Συνεργασία για να αλλάξουν οι ήδη υπάρχουσες παθογένειες και όχι για τις καρέκλες

Δείτε εδώ τη συνέντευξη στα ΠΑΡΑΠΟΛΙΤΙΚΑ FM 90.1 και τον Γιώργο Κουβαρά.

Πείτε μου, πώς είναι η κατάσταση στην Α’ Αθηνών προεκλογικά; Εσείς έχετε κατεβεί για τον Δήμο, όπου τα πήγατε –θυμίζω – πάρα πολύ καλά, διότι πήρατε πολύ πάνω από ποσοστό του ΠΑΣΟΚ. Αν καταφέρετε κάτι αντίστοιχο ως υποψήφιος του ΠΑΣΟΚ, θα πρέπει να σας χρωστάει ο Ανδρουλάκης κανονικά μεγάλη χάρη. Δεν ξέρω, αν αυτό μπορεί να γίνει διότι είναι διαφορετικό να κατεβαίνεις Δήμαρχος και διαφορετικό βουλευτής. Πώς βλέπει η εκλογική σας βάση το ΠΑΣΟΚ; Τι σας λένε αυτοί που είναι σίγουροι ότι θα το ψηφίσουν και τι σας λένε και αυτοί που το σκέφτονται, αν θα το ψηφίσουν;

Καταρχάς φεύγουν από τις κάλπες κατά χιλιάδες οι Ελληνίδες και οι Έλληνες. Από το 2009 ως το 2019 αποχώρησαν από τις κάλπες 2εκ. Μετά τα Τέμπη αυτό το νούμερο θα αυξηθεί. Άρα παρακολουθούμε πολύ προσεκτικά να δούμε τι μας λέει ο κόσμος και κατά πόσο είναι έτοιμος να πάει στην κάλπη.

Το θέμα δεν είναι πόσοι αλλά ποιοι. Ποιοι είναι αυτοί που κατά τη γνώμη σας είναι πιο επιφυλακτικοί να πάνε στην κάλπη; Λένε όλοι ότι είναι οι νέοι. Ισχύει;

Δεν είμαι σίγουρος. Φοβάμαι ότι οι μεγάλες ηλικίες θα πάνε, διότι οι μεγάλες ηλικίες έχουν άλλη σχέση με την ψήφο, πιο ρομαντική, την περιμένουν κατά κάποιο τρόπο. Κάποιοι νέοι έρχονται στην κάλπη για πρώτη φορά με διάθεση αλλαγής. Δε θα έλεγα και ανατροπής όπως το 2015. Με διάθεση να μιλήσουν, να ακουστεί η φωνή τους. Υπάρχουν και αρκετά δυναμικά στρώματα που νιώθουν τεράστια απογοήτευση, ότι τίποτα δεν πρόκειται να αλλάξει. Δική μας δουλειά είναι να τους πούμε ότι κάτι μπορεί να αλλάξει, υπάρχει ένα δυνατό ΠΑΣΟΚ το οποίο θα λειτουργήσει ως καταλύτης την επόμενη μέρα.

Το καταλαβαίνω αλλά ο καταλύτης έχει γίνει λίγο προβληματικός. Διότι βγαίνεις και λες προεκλογικά ότι εγώ θα σου εμφανίσω έναν Πρωθυπουργό έκπληξη μετά τα αποτελέσματα των εκλογών, ενώ έχουμε συγκεκριμένους πολιτικούς αρχηγούς οι οποίοι διεκδικούν την πρωθυπουργία, είσαι λίγο αλλού νομίζω. Δηλαδή ο κ. Ανδρουλάκης είναι λογικό να λέει δε μου αρέσει ο Τσίπρας, ο Μητσοτάκης, γιατί διαφορετικά θα ήταν στον ΣΥΡΙΖΑ ή στη ΝΔ. Δεν μπορείς όμως να λες κιόλας δε θα σεβαστώ τη λαϊκή ετυμηγορία και αν έχω έναν αρχηγό πρώτου κόμματος ο οποίος έχει τριπλάσιο από το δικό μου, δε θα τον δέχομαι για Πρωθυπουργό. Από πού κι ως πού;

Δε νομίζω ότι λέει αυτό ο κ. Ανδρουλάκης. Σε ό,τι αφορά αυτήν τη δύσκολη πορεία που έχει το ΠΑΣΟΚ μπροστά του, πρέπει να αφήσουμε να μιλήσει ο κόσμος. Το ποσοστό που θα πάρει το ΠΑΣΟΚ θα του δώσει μία δυναμική ή θα του αφαιρέσει μία δυναμική, ανάλογα με το ποσοστό, και έτσι θα μπορεί να συμβάλλει ή όχι στην επόμενη μέρα. Άρα, πρώτα πρέπει να ψηφίσει ο κόσμος και έπειτα να δούμε τι θέλουμε να αλλάξουμε. Αν δεν εκφραστούν οι πολιτικές προτεραιότητες του καθενός, τότε δεν έχει νόημα η συζήτηση για συνεργασίες.

Αυτές δεν τις λέτε προεκλογικά;

Λέω πως πρέπει να κάτσουν τα κόμματα που θα συνεργαστούν, να συμφωνήσουν ποιες είναι αυτές οι προτεραιότητες. Να σας δώσω ένα συγκεκριμένο παράδειγμα. Αυτήν τη στιγμή έχουμε 3 κόμματα τα οποία έχουν διαχειριστεί την εξουσία και τις παθογένειες του ελληνικού πολιτικού συστήματος προς όφελός τους με τον α΄ ή τον β’ τρόπο. Μπορούμε να παραδεχτούμε ποιες είναι αυτές οι παθογένειες και να τις διορθώσουμε; Και όταν αποφασίσουμε ποιες είναι οι παθογένειες, πρέπει να δούμε ποιοι είναι οι άνθρωποι που θα προχωρήσουν αυτήν την ατζέντα. Αυτή τη συνεργασία, θα την στήριζα.

Αυτοί δεν πρέπει να είναι οι πρώην Πρωθυπουργοί;

Αν πραγματικά προτεραιότητα της χώρας μας είναι η αποσυγκέντρωση της εξουσίας για να πάει μπροστά η χώρα, δεν μπορεί να γίνει αποσυγκέντρωση της εξουσίας με 2 Πρωθυπουργούς οι οποίοι διεκδικούν απόλυτα συγκεντρωμένη εξουσία. Τι εννοώ με αυτό; Ο κ. Μητσοτάκης έφτιαξε το επιτελικό κράτος το οποίο έχει πάρει την εξουσία μέσα στο Μαξίμου, άρα δεν έχει καμία διάθεση να αποσυγκεντρώσει την εξουσία. Και ο κ. Τσίπρας απέναντι στους θεσμούς που θα έπρεπε να πάρουν εξουσία λειτούργησε απαξιωτικά και προσπάθησε να τους χειραγωγήσει. Άρα έχουμε δύο Πρωθυπουργούς που δεν μπορούν να κάνουν αποσυγκέντρωση.

Το ακούω αυτό που μου λέτε, έχει μία λογική αλλά δεν τα κάνουν μόνοι τους, έχουν 2 κόμματα που τα κάνουν. Τη ΝΔ και το ΣΥΡΙΖΑ. Έρχεται τώρα το ΠΑΣΟΚ και λέει ότι θα συμφωνούν τα κόμματα μεταξύ τους μια πολιτική και θα έρχεται να την εφαρμόζει κάποιος άλλος και όχι ο Μητσοτάκης που είναι πρώτος και όχι ο Τσίπρας που είναι πρώτος. Δεν είναι αυτό από μόνο του παράλογο;

Και στις 2 περιπτώσεις υπάρχουν λόγοι που καθιστούν δύσκολη μία συνεργασία. Αν ο ελληνικός μας δώσει ένα 10-12%, είναι ένα ποσοστό το οποίο σου λέει κάνε αντιπολίτευση, κάτσε εκεί και κάνε δουλειά σου. Αν ένα κόμμα ζητήσει τη στήριξη κάποιου άλλου, οφείλει να δώσει εξήγηση αυτής της κίνησης, εφόσον ο ελληνικός λαός το έθεσε στη θέση της αντιπολίτευσης. Ο ελληνικός λαός δε σου δίνει 10% για να πας να κυβερνήσεις. Σου δίνει 10% για να πας στην αντιπολίτευση.

Αυτό είναι το εύκολο. Μπορεί να έρθει ο Μητσοτάκης ή ο Τσίπρας να σας πει «έλα εδώ», όταν θα πάρετε την εντολή ο ελληνικός λαός. Θα σας έχει δώσει τρίτη εντολή με βάση το Σύνταγμα. Θα την πάρετε αυτήν την εντολή και τι θα κάνετε;

Ο κ. Μητσοτάκης έχει απομονώσει τη Νέα Δημοκρατία και καθιστά δύσκολη τη συνεργασία μαζί του, αφού μέχρι χθες παρακολουθούσε τηλέφωνα. Ας βγάλουμε εκτός συζήτησης  τον κ. Ανδρουλάκη για να μην έχουμε παρεξηγήσεις. Αν αύριο ο κ. Βελόπουλος και ο κ. Μητσοτάκης έρχονταν σε συμφωνία και κυβερνούσαν μαζί, πως θα γνωρίζατε εσείς αν αυτό έγινε για λόγους πολιτικής σύγκλισης ή εκβιασμού, επειδή άκουσε κάτι παρακολουθώντας το τηλέφωνό του.

Τι εννοείτε αν θα το ήξερα;

Ότι οποιαδήποτε συνεργασία ορίσει τον κ. Μητσοτάκη, θα αναρωτιέται ο κόσμος αν αυτό είναι προϊόν πολιτικής σύγκλισης ή ένας εκβιασμός του κ. Μητσοτάκη απέναντι σε οποιονδήποτε εταίρο, λέγοντας εγώ γνωρίζω αυτά για εσένα και καλά θα κάνεις να έρθεις εδώ να προσκυνήσεις.

Εσείς θεωρείτε ότι ο κ. Μητσοτάκης παρακολουθούσε το τηλέφωνο του Ανδρουλάκη προσωπικά;

Εγώ πιστεύω ότι ο κ. Μητσοτάκης είναι πολιτικά υπεύθυνος.

Πολιτικά υπεύθυνος θα είναι οποιοσδήποτε μέσα στη ΝΔ;

Δεν είναι έτσι. Δεν υπαγόταν η ΕΥΠ στην κ. Κεραμέως. Η ΕΥΠ υπάγεται στον Μητσοτάκη.

Θεωρείτε ότι ο κ. Μητσοτάκης για όλες τις παρακολουθήσεις της ΕΥΠ; Είναι λογικό να γνώριζε ο Πρωθυπουργός ότι γνώριζε τις παρακολουθήσεις που έκανε η ΕΥΠ;

Είναι απόλυτα υπεύθυνος για τι γίνεται μέσα στο γραφείο του και είναι απόλυτα υπεύθυνος διότι δεν έγινε ποτέ πολιτική διαλεύκανση της υπόθεσης.

Αυτό είναι ένα άλλο θέμα.

Δεν είναι άλλο θέμα. Γιατί να μη θέλει διαλεύκανση της υπόθεσης, άμα δεν είσαι εσύ υπεύθυνος;

Αν εσείς συγκυβερνήσετε με τη ΝΔ υπό την προϋπόθεση της πολιτικής διαλεύκανσης αυτό είναι μια άλλη ιστορία.

Μα, πώς να το κάνεις προϋπόθεση όταν απόφαση της Νέας Δημοκρατίας είναι να μην κάνει διαλεύκανση;

Αυτά μπορεί να αποτελούν αντικείμενο συμφωνίας.

Νομίζω μιλάμε πολύ λίγο, πολύ αργά πλέον. Ο κ. Μητσοτάκης πήρε τις αποφάσεις του και κρίνεται γι’ αυτό. Οι αποφάσεις του κ. Μητσοτάκη τον απομόνωσαν και μαζί και τη Νέα Δημοκρατία. Αυτή είναι η πραγματικότητα και δε θα ξέρουμε ποτέ την αιτία που οδήγησε σε μία πολιτική συμφωνία.

Άρα λέτε, εκ προοιμίου, αν τελικά το ΠΑΣΟΚ πολιτική συμφωνία με τη ΝΔ θα είναι προϊόν εκβιασμού.

Δε λέω αυτό. Λέω ότι έτσι όπως έχει συμπεριφερθεί ο κ. Μητσοτάκης ως Πρωθυπουργός αφήνει σκιές για οποιαδήποτε συνεργασία.

Ωραία λέτε λοιπόν, ότι αν γίνει αυτή η συνεργασία, υπάρχει αυτή η σκιά.

Αυτό εξηγεί γιατί ο κ. Ανδρουλάκης λέει πως δεν μπορεί να συνεργαστεί με αυτόν τον άνθρωπο.

Δηλαδή στις δεύτερες εκλογές αν η ΝΔ πάρει 35% και το ΠΑΣΟΚ 10%, μου λέτε ότι θα πει το 10 στο 35 ότι δε δέχεται τον Πρωθυπουργό;

Μα γιατί θεωρείτε δεδομένο ότι πρέπει να συνεργαστεί το 10%;

Γιατί κάπως πρέπει να γίνει Κυβέρνηση
Και γιατί δε συνεργάζεται η Νέα Δημοκρατία με τον ΣΥΡΙΖΑ; Βάζετε αυτήν τη στιγμή μια πολιτική ευθύνη στο 10% την οποία δε ζητάτε από τα κόμματα που έχουν μεγάλο ποσοστό.

Είναι υποχρεωμένα τα δύο μεγαλύτερα κόμματα να συνεργαστούν;

Η πρώτη Κυριακή που έχει απλή αναλογική αλλά ακόμα και η δεύτερη, εφόσον κάποιος δεν πάρει την αυτοδυναμία, τα σενάρια για το ποιος συνεργάζεται με ποιον ανοίγουν διάπλατα και δεν πρέπει να αφαιρέσουμε τίποτα από το τραπέζι. Γιατί πρέπει να απαντήσει ο κ. Ανδρουλάκης για τους όρους τους οποίους βάζει και δε ρωτάμε τον κ. Τσίπρα; Γιατί δεν κάνουμε αυτό που έχει γίνει στη Γερμανία τόσες φορές; Να συνεργαστούν τα δύο μεγάλα κόμματα, εφόσον και τα 2 έχουν πάρει την εξουσία και τα δύο έχουν υπογράψει μνημόνια και να κάτσουν κάτω σε μία εποχή δύσκολη για τη χώρα και να συνεργαστούν αυτοί. Αυτό που θέλω να πω είναι, μπορούμε να καθίσουμε εδώ χωρίς να ξέρουμε τι έχει ψηφίσει ο ελληνικός λαός και να αναλύουμε μόνο τον ρόλο του ΠΑΣΟΚ την επόμενη μέρα;

Όχι αλλά και χωρίς να έχει ψηφίσει ο ελληνικός λαός να λέμε ότι δε θέλω Πρωθυπουργό τον αρχηγό του πρώτου κόμματος.

Κολλάμε πάνω σε αυτό και δε συζητάμε. Αν σας έλεγα αύριο ότι εγώ δεν μπορώ να δεχτώ Υπουργό Εσωτερικών τον κ. Βορίδη, θα μου λέγατε με ποιο δικαίωμα μιλάς; Θα σας απαντούσα με κανένα  δικαίωμα. Σας λέω απλά ότι η αποσυγκέντρωση της εξουσίας είναι βασικό στοιχείο για την πρόοδο της κοινωνίας μας και ο κ. Βορίδης στην εποχή που ήταν Υπουργός Εσωτερικών συγκέντρωσε την εξουσία, απαξίωσε τους θεσμούς.

Για οποιοδήποτε Υπουργείο;

Τα πρόσωπα μετράνε, η ιστορία των προσώπων μετράει. Άρα, λέω πως ένας Υπουργός ο οποίος υπηρέτησε ένα μοντέλο απαξίωσης της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, δεν μπορεί να είναι ο Υπουργός που αύριο θα αναβαθμίσει την Τοπική Αυτοδιοίκηση.

Αυτό είναι δεύτερο θέμα.

Τα πρόσωπα μετράνε στην πολιτική αφότου έχεις συμφωνήσει τις πολιτικές προτεραιότητες, βλέπεις ποια πρόσωπα μπορούν να τις υπηρετήσουν. Μπορούμε να θεωρήσουμε εμείς ότι ο κ. Μητσοτάκης θα είναι ο καταλληλότερος άνθρωπος για την διαλεύκανση της υπόθεσης των υποκλοπών; Δύσκολο. Γι’ αυτό σας λέω, καθόμαστε τώρα στην προεκλογική εκστρατεία και αντί να συζητάμε τι θα κάνουμε για την Παιδεία, για την Υγεία, την αγροτική ανάπτυξη, για το πώς θα βάλουμε ελληνικά προϊόντα στις διεθνείς αγορές, για το πώς θα στηρίξουμε τη μικρομεσαία επιχείρηση, συζητάμε το υποθετικό σενάριο των ποσοστών και το υποθετικό σενάριο συνεργασιών.

Το ΠΑΣΟΚ τον κ. Βορίδη Υπουργό τον είχε δεχτείς ως στέλεχος του ΛΑΟΣ. Πώς δε θα τον δεχτεί ως Νέα Δημοκρατία;

Αυτό που λέω είναι πολύ απλό. Ένας άνθρωπος ο οποίος έχει υπηρετήσει μία διαφορετική πολιτική, δεν μπορεί να έρθει και να υπηρετήσει άλλες πολιτικές προτεραιότητες. Αν δική μας προτεραιότητα είναι, για παράδειγμα, η διαλεύκανση της υπόθεσης των υποκλοπών, δεν μπορείς να περιμένεις ότι θα το κάνει ένας Πρωθυπουργός που έκανε τα πάντα για να κρατήσει τη Βουλή στο σκοτάδι σχετικά με το τι συνέβη εκείνη την ημέρα. Αν ήθελε πραγματικά να το κάνει, θα το είχε κάνει ήδη. Και γι’ αυτό σας λέω τα πρόσωπα έρχονται μετά τις πολιτικές. Πρώτα οι πολιτικές προτεραιότητες και μετά τα πρόσωπα.

Επειδή το θέμα μας είναι γύρω από τα θεσμικά. Ο ΣΥΡΙΖΑ έχει στα ψηφοδέλτιά του τον κ. Παππά τον οποίο εσείς στείλατε στο ειδικό δικαστήριο. Μπορείτε να τον δεχτείτε ως εταίρο;

Μα, δεν είπε ο κ. Ανδρουλάκης όχι κ. Μητσοτάκης αλλά ναι ο κ. Τσίπρας.

Μα ο ΣΥΡΙΖΑ τον έχει. Όχι ο Τσίπρας.

Θα σας πω κάτι πολύ απλό.

Κοινοβουλευτική πλειοψηφία μαζί του, μπορείτε να κάνετε;

Καταρχάς, δε βγαίνουν τα νούμερα. Πάλι συζητάμε…

Εσείς βάζετε το θεσμικό ζήτημα ως κριτήριο. Όχι εσείς, το ΠΑΣΟΚ.

Όσο βάζετε τις υποκλοπές ως κριτήριο που είναι ένα θεσμικό ζήτημα ύψιστης σημασίας, σας λέω αντίστοιχα αν με τον κ. Παππά μπορείτε;

Δεν άκουσα κανέναν να λέει ότι μπορούμε.

Δεν μπορείτε να συγκυβερνήσετε με τον ΣΥΡΙΖΑ;

Πάνω σε ποια βάση να συνεργαστούμε με τον ΣΥΡΙΖΑ; Ο ΣΥΡΙΖΑ έκανε ό,τι ήταν δυνατόν για να απαξιώσει την Τοπική Αυτοδιοίκηση, τα Επιμελητήρια, τα Πανεπιστήμια, τους Συνεταιρισμούς. Όσα πράγματα πιστεύουμε ότι πρέπει να έχουν εξουσία, ο ΣΥΡΙΖΑ προσπάθησε να τα χειραγωγήσει. Γι’ αυτό λέμε εμείς, πρώτα οι πολιτικές θέσεις και μετά πάνω στις πολιτικές θέσεις να συζητήσουμε τα πρόσωπα.

Πάντως πρέπει να πω ότι απ’ όλα τα στελέχη του ΠΑΣΟΚ που έχω μιλήσει η πιο καθαρή ανάγνωση που έχουμε ακούσει από το ΠΑΣΟΚ και το λέω με απόλυτη ειλικρίνεια, είναι η δική σας.

Σας παρακολουθώ χρόνια στην πολιτική και κινείστε λίγο μοναχικά. Κατεβήκατε στον Δήμο, εντάξει δεν είχατε μεγάλες πιθανότητες απέναντι στα δύο μεγάλα κόμματα, ήταν μία προσωπική επιλογή. Μετά κατεβήκατε να διεκδικήσετε την ηγεσία σε μία πολύ δύσκολη φάση με άλλα φαβορί. Κατεβαίνετε στην Α’ Αθηνών. Αισθάνεστε μόνος, γιατί ο πολιτικός χώρος δεν έχει τη δύναμη για να στηρίξει μια οποιαδήποτε υποψηφιότητα; Είτε αυτή του βουλευτή είτε αυτή του Δημάρχου.

Η δύναμη ενός κόμματος που έχει 10% σε σχέση με ένα κόμμα που έχει 40%, δεν συγκρίνεται. Πιστεύω ότι στην πολιτική μετράει πολύ η κομματική συνέπεια, δηλαδή του τι πιστεύεις. Αυτά τα 2 πιστεύω δεν τα λέει κανένα άλλο κόμμα ενώ ξέρω ότι βρίσκονται στο dna του ΠΑΣΟΚ. Όταν κατέβηκα στον Δήμο της Αθήνας κατέβηκα διότι πραγματικά πίστευα και πιστεύω ότι αυτές οι ιδέες μπορούν να κάνουν την Αθήνα καλύτερη. Και πρέπει να σας πω ότι ξανά και ξανά βλέπω να επιβεβαιώνεται αυτό. Όταν πάω στα Σεπόλια μου εκφράζουν οι κάτοικοι των Σεπολίων παράπονα για το τι συμβαίνει στον Δήμο. Όμως, όταν κάναμε debate, ο κ. Μπακογιάννης ήταν ειλικρινής, σας έλεγε ότι θα ασχοληθεί με την τουριστική Αθήνα. Εγώ σας έλεγα ότι θα ασχοληθώ με τα Σεπόλια. Ψηφίσατε ωστόσο τον κ. Μπακογιάννη. Γιατί αναρωτιέστε που ασχολείται με την τουριστική; Γιατί είναι η προτεραιότητά του αλλά την είχε ξεκαθαρίσει από την αρχή. Να ακούμε προσεκτικά αυτά που λένε οι πολιτικοί, για να τους κρίνουμε με βάση αυτά τα οποία λένε.

Αυτά που λένε ή αυτά που κάνουν ενώ έχουν πει άλλα; Το μεγαλύτερο θέμα στην πολιτική άλλα λες, άλλα κάνεις.

Καλό είναι να ψηφίζουμε ανθρώπους που όσα λένε τα υλοποιούν. Ο βασικός μου στόχος είναι να ακουστεί μία ατζέντα και πιστεύω ότι αυτή η ατζέντα έχει να κάνει με την επικαιροποίηση των θέσεων και των προτάσεων του ΠΑΣΟΚ με βάση το αξιακό του πλαίσιο για τις ανάγκες της σημερινής κοινωνίας. Ο σκοπός μου τότε ήταν, κατά κύριο λόγο, να ακουστούν οι ιδέες που πιστεύω ότι πρέπει να μπολιάσουν το κόμμα, το οποίο θεωρώ πως έχει γίνει. Το πρόγραμμα του ΠΑΣΟΚ μπορεί να βρει κανείς στο Pasok.gr και πιστεύω πως αντανακλά αρκετά από αυτά.

Δεν είναι το ΠΑΣΟΚ ένα παλιό κόμμα στη συνείδηση του κόσμου; Ανεξάρτητα από τα βάρη που κουβάλησε και την υπεύθυνη στάση του. Εγώ θα το πω και θα το ξαναπώ αυτό, νομίζω αυτό δε δικαιούται να του το αμφισβητήσει κανείς. Από την άλλη μεριά δεν κουβαλάει και όλα τα βάρη και τις ευθύνες των παθογενειών της μεταπολίτευσης;

Το 2008, το ΠΑΣΟΚ στη συνείδηση του κόσμου ήταν ένα παλιό κόμμα. Ο Αλέξης Τσίπρας εκείνη την εποχή με το κόμμα του, είχε πλησιάσει το ΠΑΣΟΚ περίπου στις 2 μονάδες και τότε ξεκινήσαμε μία προεκλογική εκστρατεία στην οποία ήμουν υπεύθυνος, στο τέλος της οποίας το ΠΑΣΟΚ είχε ένα τελείως διαφορετικό προφίλ. Πιστεύω πως αν έχεις τις σωστές ιδέες, το πώς θα τις επικοινωνήσεις είναι θέμα τεχνικών, τις οποίες μπορεί οποιοσδήποτε να τις υιοθετήσει. Γιατί το λέω αυτό; Δεν πιστεύω ότι το ΠΑΣΟΚ είναι κουρασμένο ως αξιακό πλαίσιο, πιστεύω ότι είναι επίκαιρο. Το θέμα είναι να μπορέσουμε όλοι μας, ο καθένας με τη μάχη που δίνει να το επαναφέρουμε στο σήμερα.

Δεν έχει ένα κομμάτι ανθρώπων που το υποστηρίζουν ουσιαστικά για ιστορικούς λόγους και ταυτόχρονα έχουν και κάποια σχέση εξάρτησης από το ΠΑΣΟΚ, για να μπει σε μία Κυβέρνηση για να βολευτούν;

Αυτοί που θέλουν να βολευτούν τους είναι πολύ εύκολο να πάνε στη Νέα Δημοκρατία και στον ΣΥΡΙΖΑ.

Και έχουν πάει οι περισσότεροι.

Ναι. Αυτοί που έχουν μείνει δεν το κάνουν για ιστορικούς, όσο για ρομαντικούς λόγους. Γνωρίζουν καλά τι έλεγε το ΠΑΣΟΚ τότε, ελπίζουν πως όσα έλεγε τότε θα μεταφραστούν σε θέσεις σήμερα, το οποίο είναι αναγκαίο για την ελληνική κοινωνία. Δική μας δουλειά είναι να πάρουμε αυτήν την ελπίδα των ανθρώπων και να την κάνουμε πράξη. Η οποία, ναι, έχει μπολιαστεί πριν πολλά χρόνια. Δεν μπορώ να αφορίσω κάποιον επειδή είναι 60 χρονών.

Οι ψηφοφόροι οι δικοί σας, του ΠΑΣΟΚ, που σας προσεγγίζουν, ηλικιακά πού κινούνται; Παραδοσιακά το κοινό στις τελευταίες εκλογές έχει το πιο γερασμένο κοινό.

Ειδικά στην Αθήνα το κοινό μοιράζεται. Σίγουρα υπάρχει μία κυριαρχία των μεγαλύτερων ηλικιών αλλά από τη δική μου την υποψηφιότητα κρατάω μία στενή επαφή με τα δυναμικά στρώματα, τους μικρομεσαίους επιχειρηματίες με τους οποίους -αν θέλετε- έχω κοινά προβλήματα και γενικότερα με τους ανθρώπους που είναι μέσα στις δυναμικές τάξεις. Ο Νίκος Ανδρουλάκης έχει φέρει μια σειρά νέων ανθρώπων, οι οποίοι έχουν ισορροπήσει σε αρκετά μεγάλο βαθμό αυτές τις τρεις κατηγορίες, στην Αθήνα τουλάχιστον.

Μια και λέμε για το ηλικιακό κριτήριο στην πολιτική. Θέλω να σας ρωτήσω τώρα κάτι επειδή ξέρω ότι ασχολείστε πολύ με τη διεθνή σκηνή, πώς σας φαίνεται ότι ο Μπάιντεν είναι έτοιμος να διοικήσει ξανά την προεδρία στις ΗΠΑ, όπου αν κλείσει μία δεύτερη προεδρική θητεία όταν θα την κλείσει θα είναι 86 ετών. Πριν μου απαντήσετε, να σας βάλω έναν προβληματισμό. Ένας άνθρωπος αυτής της ηλικίας μπορεί να ασκήσει αυτό το αξίωμα και να είναι ο πλανήτης λίγο πολύ στο χέρι του; Το άλλο είναι σε μια φάση ότι έχει ανέβει το προσδόκιμο ζωής, οι άνθρωποι μένουν ενεργοί μέχρι μεγαλύτερη ηλικία, μήπως το μήνυμα που έρχεται από εκεί δεν είναι αρνητικό αλλά έχει και κάποια θετικά στοιχεία;

Η Αμερική είναι μια Δημοκρατία η οποία έχει συστήματα μέσα στα οποία λειτουργούν, ακόμα και αν ένας πρόεδρος βρίσκεται στο νοσοκομείο σε κώμα. Άρα, δεν είναι το ηλικιακό και η κατάσταση, αυτό το οποίο ελέγχει τα πάντα.

Και να καταργήσουν τον πρόεδρο.

Όχι, αλλά κάποιος αναλαμβάνει στη θέση του, υπάρχει μια σειρά ανθρώπων που αναλαμβάνουν.

Αυτό είναι το plan b.

Έχουμε την περίπτωση του Ρόναλντ Ρίγκαν, ένας πολύ πετυχημένος πρόεδρος ο οποίος τέλειωσε τη δεύτερη θητεία τους σχεδόν με Αλτσχάιμερ. Ουσιαστικά ήταν λίγο Μπεν Χουρ η κατάσταση, τον στήριζε όλο το σύστημα.

Και πολλά χρόνια πριν με την ιατρική. Η ηλικία τότε δε σήμαινε το ίδιο που σημαίνει σήμερα.

Ακριβώς. Δε θεωρώ ότι στη Δημοκρατία τα πράγματα πρέπει να τα λύνει η Δημοκρατία. Στη Δημοκρατία τα πράγματα τα λύνει ο λαός. Αν ο λαός από τις επιλογές που έχει, θεωρεί την καλύτερη τον κ. Μπάιντεν, τότε θα τον ψηφίσει.

Και όχι τον νεαρό Τραμπ.

Και όχι τον νεαρό Τραμπ. Πόσο είναι; Δυο χρόνια μικρότερος.

Τα εσωτερικά είναι δράμα σκοτεινό.

Δεν θα έλεγα ότι στο ΠΑΣΟΚ υπάρχει τέτοιο θέμα. Για την ώρα, έχει κρατηθεί το επίπεδο πολύ ψηλά και μάλλον περισσότερο ασχολούμαστε με το να φέρουμε κόσμο στο ΠΑΣΟΚ, παρά να φάμε ο ένας τις ψήφους του άλλου. Δεν έχω δει ούτε χτυπήματα κάτω από τη μέση.

Μήπως επειδή δεν είναι το στυλ το δικό σας αυτό;                                     

Νομίζω ότι είναι όλο το ψηφοδέλτιο του ΠΑΣΟΚ αυτήν τη στιγμή.

Ειδικά της Α’ Αθήνας.

Νομίζω είναι θέμα ανθρώπου. Ας πούμε στην Κεφαλονιά (και Ιθάκη) κατεβαίνουν τρία παιδιά εξαιρετικά, όπου εμφανίζονται, εμφανίζονται και οι τρεις. Στηρίζουν ο ένας τον άλλον και αφήνουν τον κόσμο να κρίνει. Θεωρώ ότι ένα μικρό κόμμα εύκολα πέφτει σε εσωτερικές κόντρες.

Δηλαδή εσείς στο ΠΑΣΟΚ με την παράδοση που έχετε στα συντροφικά μαχαιρώματα θα γίνετε ΚΚΕ ας πούμε; Δε θα σας νοιάζει καν ποιος είναι υποψήφιος.

Μην υπερβάλλουμε.

Το θαυμάζετε το χαρακτηριστικό του ΚΚΕ;

Όχι, δεν το θαυμάζω. Πιστεύω στις κόντρες και στις εσωτερικές και έχω ζήσει δύο ειδών. Και στην Αγγλία, όταν δούλευα για το εργατικό κόμμα και στην Αμερική. Οι εσωτερικές αντιπαραθέσεις καμιά φορά είναι πιο διαφωτιστικές από το τι θα δεις μετά. Το ποιος είναι ο Τραμπ, το καταλαβαίνει κανείς πιο εύκολα αν δει τα debates των Ρεπουμπλικανών από ότι αν δει τα αντίστοιχα debates των Δημοκρατικών. Θεωρώ ότι στην Ελλάδα δεν κάνουμε επαρκή έλεγχο των υποψηφίων, εξού και υπάρχουν περιπτώσεις που μπλέκονται άνθρωποι που καλό θα ήταν να μην έχουν εμπλακεί όχι μόνο σε παράνομα πράγματα αλλά και σε μη ηθικά πολιτικά. Θα έπρεπε τα κόμματα να κάνουν πιο προσεκτική επιλογή υποψηφίων και αν δεν το κάνουν τα κόμματα, τουλάχιστον ας γίνεται σε εσωκομματικές αντιπαραθέσεις.

Τώρα η προοπτική του Γερουλάνου ποια είναι; Να γίνει ένας βουλευτής του ΠΑΣΟΚ της αντιπολίτευσης ή σε μια κυβερνητική συνεργασία; Υπουργική καρέκλα, ας πούμε. Πώς το σκέφτεστε;

Πάλι βάζουμε το κάρο μπροστά από το άλογο. Πρώτη προτεραιότητα είναι να καταφέρω να εκλεγώ, πράγμα το οποίο δεν είναι εγγυημένο με κανένα τρόπο. Πιστεύω ότι από εκεί και πέρα ανοίγει μία Βουλή η οποία θα έχει πολλαπλές ζυμώσεις.

Δηλαδή;

Πώς θα δημιουργηθεί η επόμενη Κυβέρνηση, τι είδους αντιπολίτευση θα κάνει το κάθε κόμμα, ποιος θα είναι ο ρόλος των μικρότερων κομμάτων; Θα δημιουργηθεί Κυβέρνηση από την πρώτη Κυριακή ή από τη δεύτερη; Όλα αυτά αλλάζουν εντελώς τον ρόλο που θα έχει ένας βουλευτής μέσα στο ελληνικό Κοινοβούλιο.

Πρόκειται να ψηφίσουμε και να ξαναψηφίσουμε.

Πολλές φορές.

Θα πάμε μετά τον Οκτώβρη σε αυτοδιοικητικές.

Διπλές.

Τον Μάιο σε ευρωεκλογές. Όλοι αυτή η φάση που θα περάσουμε τώρα, έχουμε 4 χρόνια να ψηφίσουμε σας θυμίζω, θεωρείτε ότι μπορεί να μας βάλει σε αστάθεια ή οι εκλογές που θα ακολουθήσουνε μετά τις εθνικές θα είναι μια διαδικασία που δε θα αφορά και τόσο τον κόσμο;

Αντίθετα, πιστεύω ότι οι πολλαπλές εκλογές θα βοηθήσουν στην ωρίμανση κάποιων πραγμάτων. Περνούν αβίαστα το γεγονός ότι με την απλή αναλογική γίνεται ένα πείραμα. Η απλή αναλογική είναι η πιο δημοκρατική διαδικασία για εκλογές αντιπροσώπων κομμάτων, διότι τα ποσοστά του κάθε κόμματος εμφανίζονται στη Βουλή. Πολλοί θεωρούν ότι αυτό το πολίτευμα δεν ταιριάζει στον Έλληνα και λένε χαρακτηριστικά ότι ο Έλληνας δεν είναι ώριμος γι’ αυτήν. Δεν είναι θέμα ωριμότητας λαού. Η Δημοκρατία δεν είναι ένα δώρο που παίρνει ένας λαός που ωριμάζει, αλλά ένα εργαλείο που ωριμάζει το πολιτικό σύστημα. Εδώ, δίνεται μία μεγάλη ευκαιρία με την απλή αναλογική να ωριμάσουν οι πολιτικοί μας, να δουν πώς μπορούν να συνεργαστούν, που υπάρχουν πραγματικές διαφωνίες.

Σε αυτό έχετε δίκιο αλλά εγώ λέω ανεξαρτήτως αυτού.

Εγώ λέω πως ένας βουλευτής που θα εκλεγεί έχει να παίξει ρόλο σε αυτό.

Ευρύτερες πολιτικές ζυμώσεις.

Μοιάζει πως και η ΝΔ και ο ΣΥΡΙΖΑ θα βγουν πιο αποδυναμωμένοι από αυτή τη διαδικασία. Αν συμβεί αυτό, φαντάζομαι ότι και τα δικά τους τα κόμματα θα αρχίσουν να συζητούν για την επόμενη μέρα. Ανοίγει μια βεντάλια από επιλογές τού τι μπορεί να συμβεί στο πολιτικό σύστημα και εκεί όποιος είναι εκλεγμένος και όποιος έχει φωνή και άποψη για αυτά τα πράγματα, μπορεί να συμβάλλει εποικοδομητικά.

Ακρίβεια.

Ίσως, ο καλύτερος χώρος για να καταλάβει κανείς τι γίνεται με την ακρίβεια είναι να πας στη λαϊκή. Οι άνθρωποι αυτοί μου ανοίγουν τα πορτοφόλια τους και μου δείχνουν ένα πεντάευρο μέσα. Όταν το βλέπεις αυτό, ξέρεις ότι η αγορά είναι στον πάτο, η ακρίβεια έχει πλήξει σε μεγάλο βαθμό τα ελληνικά νοικοκυριά διότι καθυστέρησε η Κυβέρνηση πάρα πολύ να ξεκινήσουν οι έλεγχοι στην αγορά. Ως επιχειρηματίας παρακολουθούσα τις πρώτες ύλες να αυξάνονται από τον Σεπτέμβριο, 6 μήνες πριν από τον πόλεμο στην Ουκρανία. Η ελληνική Κυβέρνηση δεν πήρε μέτρα, καθησυχασμένη από τους τραπεζίτες πως θα περάσει όλο αυτό, δεν πήρε μέτρα τουλάχιστον 2-3 μήνες μετά την Ουκρανία. Γι’ αυτό βλέπουμε να αυξάνονται γρήγορα οι τιμές αλλά να πέφτουν πάρα πολύ αργά. Όταν δεν γίνονται έλεγχοι στην αγορά θα έρχεται ο πρώτος και βλέποντας πως αυξάνονται τα καύσιμα 3%, σου λέει κάτσε να βάλω 5% γιατί πότε θα μου δοθεί η ευκαιρία να αυξήσω πάλι την τιμή. Και υπερκερνά ο ένας τον άλλον, με αποτέλεσμα να ανεβαίνει γρήγορα ο πληθωρισμός. Και αν δεν τον κρατήσεις με ελέγχους μέσα στην αγορά, ξεφεύγει και μετά αργεί πάρα πολύ. Πιστεύω ότι ο πληθωρισμός έχει διαλύσει, έχει φτωχοποιήσει πολλά νοικοκυριά και αυτό θα οδηγήσει τον κόσμο να μην πάει στις κάλπες.

Μια Αθήνα γεμάτη. Βγαίνεις έξω να φας και είναι κατειλημμένη. Υπάρχουν δύο κόσμοι;

Υπάρχουν δύο κόσμοι. Αυτό που έχει συμβεί από τα μνημόνια και πέρα, θα έλεγα ότι το παρατηρούσαμε και πριν τα μνημόνια αλλά επιταχύνθηκε, είναι μία αύξηση των ανισοτήτων σε εισόδημα, πλούτο και πρόσβαση στην εξουσία. Και τα 3 παίζουν ρόλο. Δηλαδή το εισόδημα, το πόσα βγάζει ο καθένας, τι πλούτο έχει στο πλάι και τι δυνατότητες έχει να πάρει ένα κομμάτι από τον πλούτο που έρχεται μέσα στη χώρα, πακέτα Ε.Ε. κλπ. Εκεί, συρρικνώνεται η παραγωγική βάση της χώρας, φτωχοποιούνται τα χαμηλά και μεσαία νοικοκυριά ενώ, την ίδια ώρα, κυκλοφορεί πάρα πολύ χρήμα εκεί που ήδη υπήρχε. Αυτό είναι καταστροφικό για την κοινωνική συνοχή και αφήνει κόσμο στο περιθώριο και όταν ο κόσμος μένει στο περιθώριο για μεγάλα χρονικά διαστήματα, μπορούν να συμβούν δύο πράγματα. Ή θα πάνε για παράδειγμα στην Αμερική προς τον Ομπάμα ο οποίος ήταν ένας εκφραστής αυτής της απογοήτευσης ή θα πάνε προς τον Τραμπ. Κάθε επιλογή έχει τελείως διαφορετικό αντίκτυπο.

Συνέπειες για την ανθρωπότητα. Ακόμη δεν έχουμε φτάσει μέχρι εκεί.

Μη μεγαλοπιανόμαστε, αλλά τα νοικοκυριά που μένουν στο περιθώριο, αύριο θα είναι κομβικά μέσα στην πολιτική ζωή του τόπου.