Πως σας φάνηκε η απρόσμενη τοποθέτηση της Φώφης Γεννηματά, με την οποία ζητά άμεσα εκλογές, πριν δηλαδή κλείσει συμφωνία κυβέρνησης-δανειστών;

Πρώτη προτεραιότητα του ΚΙΝΑΛ σήμερα είναι να συνδεθεί με την κοινωνία και να χτίσει μια νέα σχέση εμπιστοσύνης μαζί μας. Για να το πετύχει αυτό, πρέπει να δείξει ότι αντιλαμβάνεται τα προβλήματά μας και ότι έχει επεξεργαστεί λύσεις που κάνουν θετική διαφορά στη ζωή μας. Να δείξει, δηλαδή, ότι έχει πολιτικό περιεχόμενο που μας αφορά. Όταν ένα κόμμα καταθέτει την πρότασή του για προ ημερησίας συζήτηση στη Βουλή, έχει την ευκαιρία να αναδείξει ένα πρόβλημα της κοινωνίας, να αποδείξει ότι αντιλαμβάνεται τις διαστάσεις του, να θέσει τον Πρωθυπουργό και την αντιπολίτευση προ των ευθυνών τους και να ξεκινήσει να προβάλει τις θέσεις του και τη διαφορά του από τα υπόλοιπα κόμματα. Το ΚΙΝΑΛ καταθέτοντας την πρότασή του, ζήτησε εκλογές. Προφανώς, ένα τέτοιο αίτημα κάνει ντόρο στον πολιτικό μικρόκοσμο αλλά δεν ακουμπάει την κοινωνία που το αντιλαμβάνεται ως αγωνία για εξουσία. Και, όταν χάνεις την ευκαιρία να μιλήσεις για ένα θέμα που απασχολεί όλη την κοινωνία για να θυμίσεις πόσο αγωνιάς για την εξουσία, όχι μόνο χάνεις την ευκαιρία να κερδίσεις την εμπιστοσύνη μας αλλά αναδεικνύεις πόσο μακριά από την πραγματικότητα και την κοινωνία βρίσκεσαι.

Πως σχολιάζετε τις τοποθετήσεις του Γιάννη Ραγκούση για διάλογο του ΚΙΝΑΛ με το ΣΥΡΙΖΑ;

Στην πολιτική ζωή του τόπου κάθε διάλογος βοηθάει. Πετυχαίνει, όμως, μόνο όταν αφορά την κοινωνία και όχι τις ηγεσίες των κομμάτων και τις διαπραγματεύσεις τους για την εξουσία. Στον χώρο μας γενικότερα, αλλά και στην ηγεσία του ΚΙΝΑΛ ειδικότερα, υπάρχει μια γενικευμένη θεώρηση που λέει ότι όταν τα βρουν μεταξύ τους οι «πρωτοκλασάτοι» θα ακολουθήσουν οι υπόλοιποι. Δεν ισχύει. Και δεν ισχύει για τρεις λόγους: πρώτον, διότι οι «πρωτοκλασάτοι» δεν είναι αυτό που ήταν κάποτε. Πάει καιρός που δεν έχουν αναδείξει πολιτικό περιεχόμενο που να αντιστοιχεί σε τέτοιο τίτλο διότι ασχολούνται με τις καρέκλες τους και όχι με τα προβλήματα της κοινωνίας.

Δεύτερον, διότι ο Έλληνας πολίτης δεν συμπεριφέρεται πολιτικά όπως συμπεριφερόταν παλιότερα. Το τεράστιο χάσμα εμπιστοσύνης μεταξύ πολιτικών και κοινωνίας μάς έχει απελευθερώσει όλους ώστε να κρίνουμε κάθε εκλογική μάχη και κάθε πολιτικό ανεξάρτητα από την ιστορική μας σχέση μαζί τους. Δείτε πόσο λίγο κόσμο από το Ποτάμι έχει πείσει ο κ. Θεοδωράκης να τον ακολουθήσει στο ΚΙΝΑΛ.

Και τρίτον, διότι κάθε πολιτικός διάλογος τέτοιου τύπου πρέπει να έχει ως διακύβευμα το μέλλον της Ελλάδας και όχι το μέλλον του χώρου. Τέτοιος διάλογος δεν έχει γίνει ακόμα διότι, κατά βάθος, κανένα κόμμα του χώρου μας δεν έχει πολιτικές αιχμές άξιες πολιτικής αντιπαράθεσης. Από το ΣΥΡΙΖΑ μέχρι το Ποτάμι, όλοι έχουν βάλει τόσο νερό στο ιδεολογικό τους κρασί που κανένας δεν μπορεί να καταλάβει πια τι τους χωρίζει. Και γι’ αυτό οι συζητήσεις αυτές επικεντρώνονται στο πως θα αποκτήσουν περισσότερες καρέκλες και πως θα τις μοιράσουν μεταξύ τους.

Θα μπορούσατε να συνεργαστείτε με το κόμμα του Αλέξη Τσίπρα; Αυτό μοιάζει να στηρίζουν και οι Ευρωπαίοι Σοσιαλιστές

Μακάρι να ήξεραν οι Ευρωπαίοι σοσιαλιστές τι στηρίζουν. Εκτός από μια αρκετά ενδιαφέρουσα και ενεργή νεολαία, οι Ευρωπαίοι σοσιαλιστές έχουν μεταλλαχθεί τόσο πολύ σε αποκούμπι της δεξιάς συντήρησης που ψάχνουν ένα φύλλο συκής για να κρύψουν την ιδεολογική τους γύμνια. Το βρήκαν στον τέως ριζοσπαστικό και νυν καθεστωτικό ΣΥΡΙΖΑ. Ας πάμε όμως στην ουσία της συνεργασίας. Ο ΣΥΡΙΖΑ με το ΠΑΣΟΚ (εσκεμμένα το διαφοροποιώ από το ΚΙΝΑΛ το οποίο δεν είμαι σίγουρος τι πρεσβεύει) έχουν, θεωρητικά τουλάχιστον, κοινά σε ότι αφορά μια σειρά από κοινωνικές ευαισθησίες για τα εισοδήματα και την προστασία των αδύναμων στρωμάτων της κοινωνίας. Γι’ αυτό λέμε ότι είμαστε πολιτικά «κοντά». Σε αυτά τα θέματα μπορούμε να συζητήσουμε και να βρούμε σημεία σύγκλισης. Διαφέρουμε όμως σε δύο θέματα που δεν μπορούν να γεφυρωθούν εύκολα διότι πηγάζουν από τον διαφορετικό τρόπο που αντιλαμβανόμαστε το ρόλο του κράτους και το ρόλο του πολίτη: Το πρώτο αφορά το δικαίωμα κάθε ανθρώπου και της κοινωνίας συλλογικά να παράγει πολιτισμικό, κοινωνικό και οικονομικό πλούτο. Ο ΣΥΡΙΖΑ βλέπει κάθε δραστηριότητα των πολιτών και της κοινωνίας ανταγωνιστικά με τη δραστηριότητα του κράτους και την αντιμάχεται με πάθος, χρησιμοποιώντας κάθε εργαλείο στο πανίσχυρο οπλοστάσιό του: κενά και επικαλύψεις νόμων, φορολογία, γραφειοκρατία, πολυνομία, καθυστερήσεις. Αυτά ήταν πάντα προβλήματα για τον Έλληνα δημιουργό αλλά τώρα έχουν ξεφύγει διότι οι ιδεοληψίες του ΣΥΡΙΖΑ έχουν βρει εύφορο έδαφος στο άρρωστο κράτος που εμείς αφήσαμε πίσω μας.

Το μένος του ΣΥΡΙΖΑ κατά της ελληνικής δημιουργίας δεν είναι καν ταξικό. Με τον ίδιο τρόπο αντιμάχεται και δημιουργεί εμπόδια σε ένα μεγάλο επενδυτή, σε ένα μικρομεσαίο επιχειρηματία, σε έναν ελεύθερο επαγγελματία αλλά και σε μια ομάδα χορού ή μια ΜΚΟ διότι θεωρεί ότι με τη δράση τους κερδίζουν κάτι που θα έπρεπε να καρπώνεται το ίδιο (χρήματα, φήμη, αναγνώριση ή ό,τι άλλο). Το δεύτερο θέμα στο οποίο δεν θα τα βρει εύκολα το ΠΑΣΟΚ με το ΣΥΡΙΖΑ είναι στον τρόπο που αντιλαμβάνονται την εξουσία του κεντρικού πολιτικού συστήματος. Πολιτικός στόχος του ΠΑΣΟΚ από την ίδρυσή του ήταν η απελευθέρωση του Έλληνα από τα βάρη της εποχής ακόμα και όταν αυτό αφορούσε τη λειτουργία του κεντρικού πολιτικού συστήματος. Πολιτική θεώρηση του ΣΥΡΙΖΑ είναι ότι ο πολίτης πρέπει να είναι εξαρτημένος από το κεντρικό κράτος όπως πιστεύουν τα καθεστώτα που θαυμάζει ο κ. Τσίπρας. Και μπορεί το ΠΑΣΟΚ να έχει κάνει σε αυτό το πεδίο τεράστια λάθη και ο ΣΥΡΙΖΑ να έχει κάνει πολλές προσπάθειες να κρύψει τον πατερναλιστικό τρόπο που βλέπει την κοινωνία, αλλά ο τρόπος που αντιμετωπίζουμε τον πολίτη και τη δημοκρατία παραμένει ουσιαστικά διαφορετικός. Ένα σημείο στο οποίο αναδεικνύεται αυτή η διαφορά γλαφυρά είναι ο συγκεντρωτικός τρόπος που αντιμετωπίζουν την τοπική αυτοδιοίκηση και τις ανεξάρτητες αρχές που τις θέλουν απόλυτα εξαρτημένες από το κεντρικό πολιτικό σύστημα.

Είστε ίσως το μοναδικό στέλεχος του κόμματος, που υποστηρίζει τόσο πολύ την “ιδέα του ΠΑΣΟΚ”. Μπορεί το Πανελλήνιο Σοσιαλιστικό Κίνημα να επανέλθει δυναμικά στην πολιτική ζωή του τόπου; Και αν ναι, πως;

Δεν «κολλάω» στις ταμπέλες και στα ονόματα παρόλο που πιστεύω ότι έχουν πολιτική και επικοινωνιακή σημασία. Επιμένω στο ΠΑΣΟΚ διότι πιστεύω στο όραμα που εξέφρασε στην ίδρυσή του. Πιστεύω στο όραμα απελευθέρωσης του Έλληνα και της ελληνικής κοινωνίας από κάθε τι που μας κρατάει σήμερα εγκλωβισμένους, όπως αυτό εκφράστηκε στο «Συμβόλαιο με τον Λαό». Αν το 1981 οι μισοί Έλληνες ένιωθαν μακριά από την εξουσία και άρα μακριά από τη δυνατότητα να δημιουργήσουν, σήμερα το 90% των Ελλήνων νιώθει έτσι. Νιώθουμε ότι το πολιτικό σύστημα και το κράτος μάς έχει γυρίσει την πλάτη και ότι για να επιβιώσουμε πρέπει να παλεύουμε και μόνοι μας και απέναντί του.

Άρα το πολιτικό όραμα του ΠΑΣΟΚ είναι επίκαιρο και πρέπει να το μεταφράσουμε σε θέσεις και προτάσεις που αγγίζουν και πείθουν την ελληνική κοινωνία σήμερα. Σε θέσεις και προτάσεις που θα κάνουν το κράτος και τον πολίτη συμμάχους απέναντι στα προβλήματα. Αν το ΚΙΝΑΛ είχε υιοθετήσει αυτήν τη λογική, είχε παραγάγει θέσεις με αιχμές που να απορρέουν από αυτό το όραμα και είχε εδραιώσει πραγματικά δημοκρατικές διαδικασίες για να αναδειχθούν άφθαρτα στελέχη από όλους τους συνεργαζόμενους φορείς, θα μπορούσε να πείσει ότι αποτελεί συνέχεια μιας σημαντικής παράδοσης και να χτίσει πάνω σε αυτή. Έκανε ακριβώς το αντίθετο. Άλλαξε τα σύμβολα χωρίς να εξηγήσει τι κρατάει και τι αφήνει, φίμωσε το ΠΑΣΟΚ διότι ενοχλούσε τη ΔΗΜΑΡ και το Ποτάμι και διόρισε στελέχη για να βγαίνουν στην κοινωνία και να φωνάζουν ότι ο ΣΥΡΙΖΑ τα κάνει όλα λάθος. Μα αυτό το ξέρει ο κάθε Έλληνας. Αυτό που δεν ξέρει είναι τι πρεσβεύει το ΚΙΝΑΛ και εκεί εστιάζεται σήμερα το πρόβλημα του χώρου.

Στις επόμενες εκλογές θα είστε υποψήφιος με το ΚΙΝΑΛ; Και ερωτώ, δεδομένης της κριτικής σας στο νεοσύστατο κόμμα.

Καταρχάς δεν είναι στο χέρι μου. Δικαίωμα και υποχρέωση της ηγεσίας του ΚΙΝΑΛ είναι να καθορίσει τα κριτήρια των υποψηφιοτήτων για τις επόμενες εκλογές. Δεν μπορώ να γνωρίζω τι είδους κριτήρια έχουν στο μυαλό τους σήμερα, αλλά σίγουρα ένας παράγοντας είναι η επόμενη μέρα, όπου το ΚΙΝΑΛ θα αντιμετωπίσει ισχυρές δυνάμεις αποσυσπείρωσης και διάλυσης. Αντέχει η κοινοβουλευτική τους ομάδα φωνές που μιλούν για τις αξίες και τις προτεραιότητες του ΠΑΣΟΚ; Που θέτουν ως κριτήριο κάθε συνεργασίας ένα πρόγραμμα απελευθέρωσης του Έλληνα από τα σημερινά δεινά που αντιμετωπίζει; Που πιστεύουν ότι για να έχουμε πραγματική δημοκρατία αλλά και δυνατή οικονομία πρέπει να «διαλύσουμε» το κεντρικό πολιτικό σύστημα όπως το ξέρουμε σήμερα και να μεταφέρουμε πολλές, διαφορετικές εξουσίες των υπουργείων σε θεσμούς που να λογοδοτούν απ’ ευθείας στον Έλληνα; Αν ναι, τότε δεν έχω άλλη επιλογή διότι το ΠΑΣΟΚ δεν θα κατεβεί αυτόνομο. Αν όχι, μπορώ να αντιληφθώ τους λόγους. Θέλω όμως να είμαι ξεκάθαρος τόσο απέναντι στην ηγεσία πριν επιλέξει όσο και απέναντι στους ψηφοφόρους πριν πάνε στην κάλπη για να μη μου λέει μετά το κόμμα «αφού εκλέχτηκες μαζί μας πρέπει να μη μιλάς και να κάνεις αυτό που σου λέμε».

Κλείσατε την ομιλία σας στο συνέδριο του ΚΙΝΑΛ, ζητώντας συνέδριο για το ΠΑΣΟΚ. Επιμένετε σε αυτή σας την δήλωση;

Προφανώς. Και πρέπει να γίνει πριν τις εκλογές ώστε να αποκτήσει το ΚΙΝΑΛ, έστω μέσω του ΠΑΣΟΚ, πολιτικές αιχμές, καθαρό αφήγημα και δημοκρατικά εκλεγμένα όργανα. Σήμερα, το ΠΑΣΟΚ παραμένει φιμωμένο ενώ κάθε συνιστώσα του ΚΙΝΑΛ δεν παύει να μιλάει και να διαφοροποιείται σε καθημερινή βάση. Οι απόψεις του ΠΑΣΟΚ στρογγυλεύονται για να μην ενοχλούν τους συνεργαζόμενους φορείς και τα δημοκρατικά εκλεγμένα όργανα του ΠΑΣΟΚ έχουν αδρανοποιηθεί για χάρη των διορισμένων οργάνων του ΚΙΝΑΛ.

Όσο ταυτίζεται, λοιπόν, στο μυαλό του κόσμου το ΠΑΣΟΚ με το ΚΙΝΑΛ, τόσο χάνει το ριζοσπαστικό και το δημοκρατικό του χαρακτήρα και μοιάζει απολίτικο και αυταρχικό. Μπορεί αυτό να βολεύει την ηγεσία βραχυπρόθεσμα αλλά μεσοπρόθεσμα θα οδηγήσει στη διάλυση του ΚΙΝΑΛ και στην εξαφάνιση του ΠΑΣΟΚ. Γι’ αυτό πρέπει να δώσουμε στο ΠΑΣΟΚ φωνή τώρα. Διότι, χωρίς καθαρές θέσεις και πραγματική δημοκρατία, ο χώρος μας χάνει καθημερινά το λόγο ύπαρξής του.

Σε συνεντεύξεις και άρθρα σας, επισημαίνετε τον όρο “σοσιαλισμός” και την ανάγκη που έχει ο τόπος από αυτόν. Γιατί προτιμάτε αυτόν τον όρο, αντί της σοσιαλδημοκρατίας;

Πείτε μου τι σημαίνει σοσιαλδημοκρατία να σας πω αν είμαι σοσιαλδημοκράτης. Για να αλλάξεις όνομα στην ιδεολογία σου πρέπει να αλλάξεις τις αξίες σου και τους κοινωνικούς σου στόχους. Πότε κάναμε κάτι τέτοιο; Ήμασταν υπέρ του αυταρχισμού και γίναμε ξαφνικά δημοκράτες για να κοτσάρουμε τη δημοκρατία στον τίτλο της ιδεολογίας μας; Ήμασταν ποτέ απέναντι στην ισοπολιτεία, τη συμμετοχή του πολίτη και την κοινωνική απελευθέρωση για να αλλάξουμε όνομα; Ή χαλαρώσαμε άλλες μας αξίες και ψάχνουμε για νέο όνομα; Δεν είμαστε πια υπέρ ενός κράτους που θέτει κανόνες στην κοινωνία και την αγορά; Δεν είμαστε πια υπέρ των κοινωνικών συλλογικοτήτων, όπως είναι οι συνεταιρισμοί και οι συνδικαλιστικοί φορείς, και το ρόλο τους σε μια αγορά που δημιουργεί αδιάκοπα αδικίες; Δεν είμαστε πια υπέρ της εμβάθυνσης της δημοκρατίας μέσα από την ενίσχυση των τοπικών διοικήσεων; Τίποτα από όλα αυτά δεν έχει αλλάξει. Άρα, γιατί να αλλάξουμε όνομα;

Κάποιοι μου λένε ότι πρέπει να αλλάξουμε όνομα διότι έχουμε αποδεχθεί το ρόλο της ελεύθερης αγοράς να προσδιορίζεται η εμπορική αξία των προϊόντων που δημιουργούμε. Αυτό έχει πράγματι αλλάξει από κάποιες προπολεμικές ερμηνείες του σοσιαλισμού. Μια τέτοια αποδοχή όμως δεν αντιβαίνει στις αξίες μας, απλώς αλλάζει τα εργαλεία που έχουμε στη διάθεσή μας για να πετύχουμε τον ίδιο στόχο. Και, πάντως, δεν συνεπάγεται αποδοχή της ανεξέλεγκτης λειτουργίας της αγοράς όπως βλέπουμε να επιβάλλεται παντού τελευταία. Άλλοι μου λένε ότι πρέπει να αλλάξουμε όνομα για να μοιάζουμε διαφορετικοί από το σοσιαλισμό του Στάλιν. Δεν το καταλαβαίνω καθόλου. Δεν θα αλλάξουμε εμείς όνομα για να απολογηθούμε για τις λανθασμένες ερμηνείες του σοσιαλισμού.

Έχουν ακουστεί πολλά ονόματα για το Δήμο Αθήνας. Εσάς, θα σας ενδιέφερε η δημαρχία της πρωτεύουσας;

Πιστεύω ότι, ειδικά στους μεγάλους δήμους της χώρας, η δημαρχία δεν είναι μια απλή διαχείριση καθημερινότητας αλλά πολιτική θέση που κατευθύνει το αξιακό περιβάλλον της τοπικής κοινωνίας. Μέσα σε αυτό το πλαίσιο, η δημαρχία της Αθήνας είναι τεράστια πολιτική τιμή και ευθύνη. Όμως, η συγκυρία για μένα δεν είναι σωστή. Ο χώρος μου, ο λεγόμενος χώρος της «κεντροαριστεράς», παλεύει σήμερα με ισχυρούς δαίμονες και αυτοί αφορούν την ταυτότητά του, την πολιτική του πορεία και τη σχέση του με την κοινωνία. Αυτή είναι η δουλειά στην οποία έχω αφιερωθεί και αυτή θέλω να συνεχίσω να υπηρετώ.

Μεγάλη αναστάτωση προκάλεσε στο ΚΙΝΑΛ, το ν/σ που ψηφίστηκε στην Βουλή και περιελάμβανε μεταξύ άλλων την αναδοχή παιδιών από ομόφυλα ζευγάρια. Εσείς είστε υπέρ; Ποια είναι η γνώμη σας για τον γάμο αλλά και την υιοθεσία παιδιών από ομόφυλα ζευγάρια;

Για άλλη μια φορά αντιμετωπίζουμε εξαιρετικά σοβαρά θέματα με περίσσια υποκρισία εκατέρωθεν. Οι περισσότεροι δεν γνωρίζουν, για παράδειγμα, ότι το ελληνικό οικογενειακό δίκαιο αποδέχεται ότι ένα παιδί μπορεί να μεγαλώσει με δύο μητέρες, εφόσον δύο παντρεμένες γυναίκες μπορούν να κάνουν παιδιά. Τότε όμως γιατί αντιδρούμε σε μια οικογένεια με δύο πατέρες; Ο γάμος των ομόφυλων ζευγαριών ήταν μια μεγάλη τομή στον τρόπο που αντιλαμβανόμαστε την έννοια της οικογένειας και έγινε για πολλούς και σωστούς λόγους. Δεν αφορά μόνο τα περιουσιακά στοιχεία του ζευγαριού αλλά το δικαίωμα κάθε ανθρώπου να ζει ευτυχισμένος και την υποχρέωση κάθε κοινωνίας να αντιμετωπίζει τους πολίτες της χωρίς στιγματισμούς. Ήταν ίσως η μεγαλύτερη τομή που έγινε από τότε που το ΠΑΣΟΚ έφερε στο πολιτικό προσκήνιο την ισότητα των γυναικών και το νέο οικογενειακό δίκαιο. Προφανώς, όπως και σε κάθε αναδοχή και κάθε υιοθεσία, οι αρχές οφείλουν να βεβαιωθούν ότι το παιδί θα πάει σε μια οικογένεια που θα το αγαπάει και θα κάνει ό,τι καλύτερο για εκείνο. Πρέπει να διασφαλισθεί ότι η ζωή στη νέα του οικογένεια θα είναι καλύτερη από το να παραμένει σε ένα ορφανοτροφείο, ακριβώς όπως κάνει με τα ετερόφυλα ζευγάρια. Αλλά το να λες ότι κάθε ορφανοτροφείο είναι καλύτερο από κάθε οικογένεια με δύο μπαμπάδες δεν έχει λογική και προσβάλλει και το παιδί και το ζευγάρι.

Αυτό που επίσης δεν έχει λογική είναι γιατί ο ΣΥΡΙΖΑ φέρνει το θέμα στο προσκήνιο τώρα και το «ανεβάζει» τόσο πολύ. Δεν καταλαβαίνουν αυτοί οι άνθρωποι ότι «προοδευτικός» δεν σημαίνει να προσβάλλεις τα συντηρητικά ένστικτα του άλλου αλλά να τα αλλάζεις μέσα από διάλογο και κατανόηση; Δεν αντιλαμβάνονται ότι κάθε συζήτηση για τα παιδιά της κοινωνίας μας πρέπει να περιβάλλεται από αγάπη, στοργή και έγνοια και όχι αφορισμούς και ταμπέλες εκατέρωθεν; Δεν καταλαβαίνουν ότι με την προκλητική πολιτική συμπεριφορά τους διχάζουν την κοινωνία και εξασφαλίζουν ότι η ζωή των πρώτων υιοθετημένων παιδιών από ομόφυλους γονείς θα είναι αφόρητη; Και βέβαια το καταλαβαίνουν. Αλλά μετά από τα μνημόνια που υπέγραψαν και υιοθέτησαν, έχουν τέτοια αγωνία να αποδείξουν ότι είναι αριστεροί που δεν τους νοιάζει καθόλου ποιον Έλληνα θα θίξουν και ποιον Έλληνα θα θυσιάσουν.