Ποιο είναι το δίλημμα αυτών των εκλογών;

Το δίλημμα των εκλογών είναι, αν θα συνεχίσουμε με Κυβερνήσεις ανέλεγκτες οι οποίες οδηγούν σε αλαζονεία ή αν θα αρχίσουμε να βάζουμε τα θεμέλια, για να ελέγχεται πλέον η εξουσία, ακόμα και στο υψηλότερο επίπεδο στην Ελλάδα. Αυτό είναι ζητούμενο εδώ και χρόνια στην Ελλάδα. Από το ’96, ο κόσμος ζητάει εκσυγχρονισμό, επανίδρυση του κράτους, με διάφορους τρόπους. Επανέρχεται η απαίτηση από τον κόσμο να αλλάξει το πολιτικό σύστημα, να συμπεριφέρεται διαφορετικά. Με την απλή αναλογική, δίνεται η μεγάλη ευκαιρία, να ωριμάσει το πολιτικό σύστημα και να αρχίσει να σκέφτεται αλλιώς.

Επειδή είστε ένας άνθρωπος Πολιτισμού ευρέως, δε θεωρείτε ότι έχει πέσει χαμηλά το επίπεδο της πολιτικής αντιπαράθεσης;

Έχει γίνει πιο τοξικό, αλλά έχουμε βιώσει και πιο χαμηλά επίπεδα. Δεν το λέω αισιόδοξα, αλλά νομίζω ότι το βασικό πρόβλημα είναι πως έχει απολιτικοποιηθεί η πολιτική. Δηλαδή, από τα μνημόνια και πέρα, οι περισσότεροι πολιτικοί «βολεύτηκαν» στο να εφαρμόζουν πράγματα που έρχονται από το εξωτερικό και λείπει το όραμα που χρειάζεται η χώρα, για να προχωρήσει μπροστά. Σε χώρες όπως είναι η Αγγλία, η Γαλλία, η Αμερική, παρατηρούμε να λογοδοτεί η εξουσία ακόμα και στο υψηλότερο επίπεδο και όχι μόνο κάθε 4 χρόνια. και Λογοδοτεί απέναντι στον Τύπο, στη δικαστική εξουσία, στον νόμο και στην τάξη. Αποτελεί απόδειξη λοιπόν, πως πρέπει να κάνουμε και τη δική μας Δημοκρατία να λογοδοτήσει. Το πρώτο βήμα θεωρώ πως είναι οι Κυβερνήσεις συνεργασίας, αλλά από εκεί και πέρα πρέπει να κάνουμε μία σοβαρή αποσυγκέντρωση της εξουσίας, να σπάσει το επιτελικό κράτος, να πάει η εξουσία όσο πιο κοντά γίνεται στη βάση. Έτσι, ώστε να υπάρχει και έλεγχος από πάνω και λογοδοσία στον λαό.

Αισθάνομαι ότι σε αυτές τις εκλογές το ΠΑΣΟΚ φαίνεται λίγο λαχανιασμένο.

Ένα κόμμα το οποίο μόλις άλλαξε αρχηγό, δεν προλαβαίνει να βρει τα βήματά του εξ ολοκλήρου μέχρι τις εκλογές. Πρέπει να βγάλει πρόγραμμα, να κοιτάξει υποψηφιότητες, πρέπει να βρει νέα άτομα. Είναι μία δύσκολη διαδικασία και νομίζω αυτό δικαιολογεί -αν θέλετε- κάποιες αρρυθμίες που μπορεί να υπάρχουν, οι οποίες δεν είναι δομικές. Είναι κάτι το οποίο θα ωριμάσει και θα προχωρήσει κανονικά από εδώ και πέρα.

Υπάρχει πιθανότητα να ξαναγίνει το ΠΑΣΟΚ αυτό που ξέραμε; Και το λέω αυτό, διότι ένα κομμάτι έχει περάσει στη σφαίρα της ανεκδοτολογίας. Δηλαδή, το παλιό το ΠΑΣΟΚ το ορθόδοξο και άλλα διάφορα πράγματα. Σαν να έχει γίνει vintage αστείο.

Ναι. Τα κόμματα περνούν διάφορες φάσεις και πολλά πεθαίνουν, άλλα ανακάμπτουν και οδηγούν μπροστά τη χώρα. Αν οι ψηφοφόροι του ΠΑΣΟΚ είχαν βρει κάπου να πάνε, θα σας έλεγα ότι ίσως έχει έρθει το πέρασμα του χρόνου για το ΠΑΣΟΚ, αλλά δε φαίνεται να ισχύει αυτό. Η παράταξη μένει ακόμη ορφανή. Αν δείτε από το 2009 που το ΠΑΣΟΚ ήταν, τελευταία φορά κραταιό, έφυγαν από την κάλπη 2 εκ. ψηφοφόροι. Η μεγάλη πλειοψηφία αυτών ψήφιζε ΠΑΣΟΚ στις εκλογές του 2009. Άρα, για κάθε πασόκο που πάει στην κάλπη, υπάρχουν 2 και παραπάνω που δεν πάνε καν. Δεν είναι άνθρωποι που πάνε στο ΣΥΡΙΖΑ ή στη ΝΔ που συνήθως μας τραβάνε την προσοχή. Είναι άνθρωποι που δε βλέπουν σε κάποιο κόμμα του πολιτικού σκηνικού αυτό που τους έδινε το ΠΑΣΟΚ. Αν καταφέρουμε να τους δώσουμε και πάλι αυτήν την επιλογή, τότε πιστεύω ότι αυτός είναι προοδευτικός κόσμος που θα επιστρέψει στο ΠΑΣΟΚ και θα δημιουργήσει τη δυναμική, ώστε να έρθει και το ποσοστό το οποίο συνήθως πάει και παντρεύεται με την εξουσία.

Υπάρχει μία κριτική ότι ο Νίκος Ανδρουλάκης έχει συμπληρώσει ήδη 1 χρόνο στην εξουσία, αλλά δεν έχει ανταποκριθεί σε αυτό που περίμεναν αρχικά. Για παράδειγμα, γράφεται και στον Τύπο «άχρωμος, άγευστος, άοσμος». Τι απαντάτε;

Καταρχάς, δεν πιστεύω σε προσωπικούς χαρακτηρισμούς. Πιστεύω ότι η εκλογή του Νίκου Ανδρουλάκη έδειξε μία διάθεση των ψηφοφόρων του ΠΑΣΟΚ να μείνουμε ενωμένοι και αυτό έχει επιτευχθεί σε μεγάλο βαθμό. Κοιτάμε μπροστά, σε μία εκλογική αναμέτρηση που θα είμαστε το μόνο κόμμα που θα αυξήσει τα ποσοστά του. Άρα, πριν αρχίσουμε να κρίνουμε τα πράγματα, ας αφήσουμε τον ελληνικό λαό να εκφραστεί και μετά θα κάνουμε έναν απολογισμό πώς πήγαμε και τι πρέπει να κάνουμε, για να προχωρήσουμε.

Δε θα είναι αποτυχία, αν δεν πάρει ένα διψήφιο ποσοστό;

Ο ίδιος ο Νίκος Ανδρουλάκης έχει πει ότι ένα σημαντικό ποσοστό θα είναι το να φτάσει το 12%. Αυτή είναι μία αύξηση 50% της εκλογικής δύναμης, δεν είναι αστείο. Οπότε είναι ήδη ένας σημαντικός στόχος που θέλουμε να πετύχουμε. Πιστεύω ότι θα ανοίξει τον δρόμο, για να πάμε αρκετά ψηλά.

Ξέρω πως είναι υποθετικό το σενάριο, σε περίπτωση που δεν επιτευχθεί αυτό, πιστεύετε ότι θα αμφισβητηθεί από το κόμμα;

Όχι, δε νομίζω. Νομίζω ότι είναι σύντομο χρονικό διάστημα, για να επιτευχθεί. Πιστεύω ότι αυτό το οποίο θα κρίνει περισσότερο τον πρόεδρο του ΠΑΣΟΚ, δεν είναι τόσο το ποσοστό, βεβαίως και αυτό θα το κοιτάξει ο κόσμος και θα βγάλει συμπεράσματα, αλλά το πώς θα χειριστούμε την επόμενη μέρα. Πώς θα διασφαλίσουμε ότι ο κόσμος γνωρίζει τι πιστεύουμε, γνωρίζει για τι παλεύουμε, γνωρίζει γιατί συνεργαζόμαστε ή δε συνεργαζόμαστε με κάποιον; Όσο πιο καθαρός είναι ο λόγος μας, τόσο πιο πολύ θα εδραιώσουμε το ποσοστό μας και θα το αυξήσουμε.

Είπατε ότι είσαστε υπέρ της απλής αναλογικής. Ακούω την πρόταση του κ.Ανδρουλάκη, για την οποία έχει γίνει μεγάλη συζήτηση, «ούτε Τσίπρας ούτε Μητσοτάκης». Πώς είναι δυνατόν ένα τρίτο ή ένα τέταρτο κόμμα να θέτει την ατζέντα με την έννοια, ποιος θα είναι ο επόμενος Πρωθυπουργός και όχι ο αρχηγός του πρώτου κόμματος;

Να πάμε ένα βήμα πίσω καταρχάς. Η απλή αναλογική δεν έχει σχέση με την ενισχυμένη. Δεν υπάρχουν νικητές και ηττημένοι. Νικητής είναι όποιος πάρει 46%, όποιος δεν πάρει 46% είναι ηττημένος. Άρα, από εκεί και πέρα καλείται το πολιτικό σύστημα να βρει μία λύση για τη διακυβέρνηση της χώρας. Η απλή αναλογική που είναι η ύψιστη μορφή Δημοκρατίας εκπροσώπων, είναι ένα πολίτευμα το οποίο ζητά από τον πολιτικό μας κόσμο να ωριμάσει. Ακούω συχνά τον κ. Μητσοτάκη να υπεκφεύγει και να λέει ότι δεν είμαστε ακόμη έτοιμοι για απλή αναλογική. Εσείς δεν είστε έτοιμοι, οι πολιτικοί δεν είναι έτοιμοι. Δεν είναι ο λαός που δεν είναι έτοιμος. Η απλή αναλογική δεν είναι ένα έπαθλο που δίνεται σε έναν λαό που ωρίμασε. Είναι ένα εργαλείο του λαού, για να ωριμάσει το πολιτικό του σύστημα. Σε αυτό το καινούργιο εκλογικό σύστημα πρέπει να ανταποκριθούμε ως πολιτικό σύστημα. Τι έχουμε όμως από τη μία μεριά; Έχουμε τον κ. Μητσοτάκη που λέει εγώ θα σας πηγαίνω σε εκλογές, μέχρι να κερδίσω. Το οποίο δείχνει ότι δεν πιστεύει στην απλή αναλογική. Έχουμε τον κ. Τσίπρα ο οποίος λέει «εγώ δε θα κάνω Κυβέρνηση Ηττημένων», το οποίο αντιβαίνει στη λογική της απλής αναλογικής. Στην απλή αναλογική δεν υπάρχει ένας νικητής που τα παίρνει όλα και οι υπόλοιποι είναι πατερίτσες γύρω – γύρω, για να τον υποστηρίζουν. Ο Πρωθυπουργός που θα προκύψει από την απλή αναλογική πρέπει πρώτον, να την πιστεύει. Δεύτερον, να έχει την ικανότητα να συνθέτει διαφορετικές απόψεις, να χαίρει της εμπιστοσύνης του ελληνικού λαού και των κομμάτων –που συνεργάζονται – και να είναι έτοιμος να υποβάλλει την εξουσία του σε έλεγχο. Αυτά είναι χαρακτηριστικά τα οποία ούτε ο κ. Μητσοτάκης ούτε ο Τσίπρας έχουν δείξει να έχουν στο παρελθόν. Τώρα, κατά πόσον θα πείσουν στις διαπραγματεύσεις ότι αυτοί είναι οι άνθρωποι που μπορούν να κάνουν αυτό, θα φανεί. Αλλά σε κάθε περίπτωση, μην ξεχνάμε ότι ειδικά ο κ. Μητσοτάκης επιβαρύνεται με το γεγονός ότι έβαλε μία βόμβα στα θεμέλια του πολιτικού συστήματος με τις υποκλοπές. Γιατί πώς θα ξέρουμε, αν βγει κάποιος από το γραφείο του και πει «αποφάσισα να συνεργαστώ με τον Μητσοτάκη», αυτό το κάνει επειδή βρέθηκαν σε πολιτική σύγκλιση ή είναι προϊόν εκβιασμού, επειδή ξέρει ο κ. Μητσοτάκης κάτι παρακολουθώντας το κινητό του; Και δεν αναφέρομαι μόνο στον κ. Ανδρουλάκη, αλλά και στον κ. Βελόπουλο και σε οποιονδήποτε συνεργαστεί με ΝΔ.

Από την άλλη δεν είναι πιο ειλικρινές να πει ο κ. Ανδρουλάκης ποιο πρόσωπο έχει στο μυαλό του; Εγώ θεωρώ, ο ψηφοφόρος πρέπει να γνωρίζει. Όπως στις προηγούμενες εκλογές που κανένας δεν έλεγε ότι ο ΣΥΡΙΖΑ θα συνάψει συμμαχία με ΑΝΕΛ.

Το πρόσωπο, θα είναι ένα πρόσωπο το οποίο θα μπορέσει να ανταποκριθεί στην πολιτική συμφωνία που θα κάνουν οι όποιοι αρχηγοί συμμετέχουν. Καμιά φορά βλέπουμε ότι επιλέγουμε μία πολιτική κατεύθυνση, αλλά ο άνθρωπος ο οποίος καλείται να την υπηρετήσει δεν την πιστεύει. Αν δεν πιστεύεις στην πολιτική κατεύθυνση που έχουν συμφωνήσει τα κόμματα, δεν μπορείς να την κάνεις πράξη. Για παράδειγμα, δύο Υπουργοί Εσωτερικών, ο κ. Βορίδης και ο κ. Σκουρλέτης. Λαμβάνω ως δεδομένο, πως η αποσυγκέντρωση της εξουσίας και ο σεβασμός των θεσμών είναι απαίτηση των καιρών. Και οι δυο πορεύτηκαν με διαφορετικές προτεραιότητες σε ό,τι αφορούσε τη διοίκηση της χώρας. Πώς θα πούμε αύριο ότι αυτός ο άνθρωπος ο οποίος δεν έχει υπηρετήσει αυτόν το σκοπό, τώρα θα αρχίσει να τον υπηρετεί; Γι’ αυτό λέω, πως πρέπει να αφήσουμε τον κόσμο να ψηφίσει, έπειτα να αποφασίσουμε πάνω σε τι θα υπάρξει κάποια πολιτική σύγκλιση, αν και εφόσον υπάρξει. Τότε θα μπορέσουμε να συζητήσουμε τα πρόσωπα που μπορούν να υπηρετήσουν αυτήν την προσπάθεια.

Σενάριο ακυβερνησίας βλέπετε;

Όχι, διότι η χώρα θα κυβερνηθεί. Άλλο με ανησυχεί πιο πολύ, έχουμε αρχίσει να συζητάμε με όρους ισχύος της επόμενης Κυβέρνησης. Ο κ. Μητσοτάκης την ισχύ την ταυτίζει με την αυτοδυναμία. Δεν πιστεύω ότι αυτή είναι μία ισχυρή Κυβέρνηση, μια Κυβέρνηση των 152 βουλευτών, η οποία δεν έχει μεταρρυθμιστική ατζέντα. Αυτή η Κυβέρνηση, δεν είναι ισχυρή και το μόνο που θα κάνει είναι να ασχολείται με το πώς να απορροφήσει κονδύλια από την Ε.Ε. Δεν πρόκειται να ασχοληθεί με την Παιδεία, την Υγεία, με τη Διοικητική Μεταρρύθμιση, τις μικρομεσαίες επιχειρήσεις ή τα αγροτικά. Αυτά είναι προβλήματα που πέφτεις σε κάποια ξέρα. Δυνατή Κυβέρνηση είναι μία Κυβέρνηση η οποία έχει αποφασίσει από πριν ότι θα υλοποιήσει αυτές τις μεταρρυθμίσεις και απαιτείται πλέον από τους βουλευτές να δούμε με ποιον καλύτερο τρόπο μπορούν να γίνουν.

Ποια είναι η γνώμη σας για τον Κυριάκο Μητσοτάκη και τον Αλέξη Τσίπρα; Αν συναντιόσασταν δηλαδή, τι θα τους λέγατε;

Δεν προσωποποιώ ποτέ πολιτικές διαφορές. Είναι κάτι το οποίο πρεσβεύω απόλυτα. Όπως επίσης, δε μ’ αρέσει να πολιτικοποιώ προσωπικές διαφορές. Ο κ. Μητσοτάκης είναι ένας άνθρωπος που ενώ είχε το εύρος της γνώσης, έχει δει και 5 πράγματα στον κόσμο, έρχεται στην Ελλάδα και συμπεριφέρεται, λες και είμαστε ακόμη Ελλάδα του ’50 ή του ’70 που βάζουμε τα ακουστικά και ακούμε τον αντίπαλό μας να μιλάει στο τηλέφωνό του. Έχει μία βαθιά αντίφαση, η οποία πηγάζει από έναν συνδυασμό αλαζονείας και ανασφάλειας, την οποία έχω δει μόνο στο πρόσωπο του Νίξον, ως πολιτικού. Αυτό το βρίσκω εξαιρετικά ενδιαφέρον και πιστεύω ότι είναι αυτό που του έχει κοστίσει περισσότερο. Ο κ. Τσίπρας δεν έχει αυτό το εύρος, αλλά θα περίμενα να είναι πιο συνδεδεμένος με την ελληνική κοινωνία απ’ ότι είναι σήμερα. Βλέπω έναν άνθρωπο, ο οποίος από νέος περικυκλώθηκε από κομματικούς παράγοντες και ό,τι βλέπει το βλέπει μέσα από αυτό το πρίσμα. Ακόμα και μία διαφορετική πόλη, ένα πρίσμα της οικονομίας, μία οικονομική δραστηριότητα. Έτσι λοιπόν, έχει χτίσει κάποια φίλτρα τα οποία τον δυσκολεύουν να καταλάβει τι είναι αυτό το οποίο μπορούσε να γίνει η Ελλάδα, αν αξιοποιούσε τον απίστευτο πλούτο που έχει. Είναι δύο κολλήματα που έχουν οι δύο αρχηγοί, τα οποία αν δεν τα ξεπεράσουν, δε θα μπορέσουν να δώσουν στην Ελλάδα αυτό που χρειάζεται σήμερα.

Αν όμως, τεθεί το δίλημμα την επόμενη μέρα; Εσείς τι θα προτιμούσατε; Μία Κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ-ΠΑΣΟΚ ή μία Κυβέρνηση ΝΔ-ΠΑΣΟΚ που έχει γίνει και το παρελθόν;

Για εμένα εξαρτάται από την προτεραιοποίηση των θεμάτων. Η διοικητική μεταρρύθμιση που χρειάζεται η χώρα είναι κάτι που ξεπερνά ιδεολογίες, υπό την έννοια ότι καμία ιδεολογία δεν μπορεί να εφαρμοστεί, αν δεν έχεις μία διοίκηση η οποία λειτουργεί. Διότι στο τέλος καταντά να είναι ένα πολιτικό περιβάλλον ρουσφετιού, τού ποιος θα εξυπηρετήσει ποιον. Αν θέλουμε να απομακρυνθούμε από αυτό το πολιτικό μοντέλο και να έχουμε μία σύγχρονη Δημοκρατία, όπου ελέγχονται οι εξουσίες και οι περισσότερες από αυτές τις διαδικασίες ξεφεύγουν από τον ασφυκτικό έλεγχο του συστήματος, τότε μία τέτοια μεταρρύθμιση θα μπορούσαμε να την κάνουμε με οποιονδήποτε είναι διαθέσιμος. Με προϋπόθεση να αφήσουμε κάτι καλύτερο στα παιδιά μας από αυτό που έχουμε.

Διάβασα κάτι που είπατε «Είναι ωραίο το tiktok, αλλά αυτό που μετρά πραγματικά είναι αυτό για το οποίο θα μιλήσεις». Εσείς τι θα λέγατε σε έναν νέο που θα είχατε απέναντί σας, για να τον πείσετε είτε να σας ψηφίσει είτε να ψηφίσει γενικώς;

Τίποτα διαφορετικό από αυτό που λέω τώρα. Αν θέλουμε πραγματικά μία σύγχρονη κοινωνία και οικονομία, αυτό το οποίο πρέπει να κάνουμε είναι και μία σύγχρονη πολιτική. Πολιτική απαλλαγμένη από όλες τις παθογένειες του παρελθόντος που κοιτάζει με αισιοδοξία το μέλλον της χώρας. Για να το πεις αυτό, πρέπει να έχεις δουλέψει ξεκινώντας από το παρελθόν. Πρέπει, αν κάποιος ενδιαφερθεί γι’ αυτό που λες, να υπάρχει το υποστηρικτικό υλικό, για να του εξηγήσεις «γιατί το λέω αυτό». Και παλιά υπήρχαν συνθήματα. Πίσω από το τρίπτυχο του ΠΑΣΟΚ «εθνική ανεξαρτησία, λαϊκή κυριαρχία, κοινωνική απελευθέρωση», υπήρχε ένα ολόκληρο μανιφέστο το οποίο εξηγούσε τι σήμαινε καθεμία από αυτές τις «ατάκες». Σήμερα, απλώς τις λέμε και δεν έχουμε κάνει τη δουλειά που χρειάζεται.

Πείτε μου μια παθογένεια που σας ενοχλεί.

Για παράδειγμα, για να γυρίσουμε μία ταινία κάτω στον δρόμο χρειάζεται έγκριση από 3 Υπουργούς, όταν σε οποιαδήποτε άλλη χώρα χρειάζεται την άδεια της αστυνομίας. Δείχνει, με απίστευτο τρόπο, πόσο κρατάς πίσω τις δημιουργικές δυνάμεις του τόπου. Είχε την ευκαιρία η κόρη μου να δουλέψει το καλοκαίρι σε μία παραγωγή ταινίας. Έκανε αστείες δουλειές, του ποδαριού, αλλά ένιωσε τόσο ωραία να συμμετέχει σε μία δημιουργική ομάδα, που έκανε από τη μια τη χαμένη κόρη σε μια ταινία που είδαμε πρόσφατα και από την άλλη μια ταινία με τον Ντάνιελ Κρεγκ. Η συμμετοχή της σε ένα τέτοιο πρότζεκτ, της άνοιξε έναν κόσμο ολόκληρο. Ένιωθε ότι είναι μέλος μιας ομάδας, ότι δημιουργούσε, ότι έκανε κάτι θετικό. Έβλεπε τη συμβολή αυτών των γυρισμάτων στην τοπική οικονομία άμεσα. Αυτήν την εμπειρία, γιατί να τη στερούμε από το παιδί μας; Eπειδή δεν μπορούμε να σοβαρευτούμε, να αλλάξουμε τον τρόπο που αδειοδοτούμε για να γίνουν ταινίες στην Ελλάδα ή τον τρόπο που προωθούμε την Ελλάδα για να γίνουν ταινίες; Τέτοιου είδους απλές λύσεις μπορούν να έχουν μεγάλο αποτέλεσμα στο κατά πόσον ένα παιδί είναι έτοιμο να γυρίσει πίσω ή μετά τις σπουδές του θα ψάξει για δουλειά στο εξωτερικό.

Ήσασταν από τους Υπουργούς που είχατε υποβάλει την παραίτησή σας, όταν έγινε η ιστορία με την Αρχαία Ολυμπία. Είδαμε φέτος στο τραγικό δυστύχημα των Τεμπών μη αυτονόητο την παραίτηση ενός Υπουργού, παρόλο που σχετικά έγινε γρήγορα. Στην Ελλάδα γιατί δεν παραιτούνται οι Υπουργοί;

Διότι, είναι μια άλλη έκφανση όσων ανέφερα πριν. Δεν έχουμε ασφαλιστικές δικλείδες μέσα στην ιεραρχία, επειδή οι Υπουργοί θέλουν να έχουν τα πάντα στα χέρια τους. Το τι θα γίνει με τον σταθμάρχη στη Λάρισα, γίνεται μέσα από μία διαδικασία που δεν υπάρχει σε μία σύγχρονη Δημοκρατία. Έτσι λοιπόν, όταν τοποθετηθεί αυτός ο άνθρωπος σε αυτή τη θέση, δεν υπάρχει κανείς να λογοδοτήσει για το πώς μπήκε κλπ, με αποτέλεσμα ο άνθρωπος που έχει κρατήσει όλη την εξουσία στα χέρια του, ο Υπουργός, να είναι αυτός ο οποίος μετά καλείται να απαντήσει. Και λέει ο Υπουργός «Δεν υπάρχει κανείς άλλος στην ιεραρχία;». Δεν υπάρχει κανένας άλλος στην ιεραρχία. Ξέρετε, είμαστε εν δυνάμει όλοι σταθμάρχες στην Ελλάδα. Διότι, η δουλειά όλων μας υπόκειται σε συστήματα τα οποία δεν έχουν κανόνες. Όταν δουλεύεις μέσα σε ένα σύστημα χωρίς κανόνες, η πιθανότητα να συμμετέχεις σε ένα τραγικό γεγονός, είναι υψηλή. Οι πολιτικοί είναι, όμως, αυτοί που θέλουν να λειτουργεί έτσι το σύστημα, οι πολιτικοί είναι αυτοί οι οποίοι λένε «εγώ θέλω να έχω τον τελευταίο λόγο στα πάντα». Όταν έρχεται η ώρα, δεν μπορείς να βρεις κανέναν υπεύθυνο και κοιτάς προς τα πάνω. Και λες ωραία, «θα παραιτηθείς επειδή σου κλέψανε την Ολυμπία;», ναι θα παραιτηθείς. Θα παραιτηθείς, γιατί ήταν δική σου ευθύνη, δεν είχες βάλει τις ασφαλιστικές δικλείδες, ώστε να μη γίνει αυτό το γεγονός. Αφότου έγινε αυτό το συμβάν στην Ολυμπία, βάλαμε ασφαλιστικές δικλείδες, δεν εκλάπη ξανά κανένα μουσείο.

Υπάρχει κάτι για το οποίο έχεις μετανιώσει;

Πάντα μετανιώνεις για τα πράγματα τα οποία δεν έκανες, που είχες στη ατζέντα σου και δεν πρόλαβες να κάνεις. Παρόλα αυτά, αξίζει να το φιλοσοφήσεις μετά. Αν τελικά αυτά που έκανες ήταν τα σημαντικά, ήταν οι πρώτες σου προτεραιότητες και να αξιολογήσεις τον εαυτό σου με βάση αυτό. Εκεί οι τύψεις σου μειώνονται, διότι χαίρεσαι και αυτά που έχεις κάνει. Αλλά βέβαια υπάρχουν πράγματα που θα ήθελες να έχεις κάνει αλλιώς.

Έχετε μπει στη διαδικασία να παρατήσετε την πολιτική και να μην ασχοληθείτε άλλο;

Δε μου έχει συμβεί ακόμα και νομίζω, αν μου συμβεί ποτέ, θα τα παρατήσω. Γιατί σημαίνει ότι κάτι δεν κάνω εγώ καλά. Δε σημαίνει ότι είχα πάντα χαρές στην πολιτική. Θα έλεγα ότι έχω μπει σε πολλές εκλογικές αναμετρήσεις που δεν πήγαν όσο καλά θα ήθελα. Έχω συμμετάσχει σε συστήματα εξουσίας τα οποία δεν ανταποκρίθηκαν όσα καλά ήθελα, αλλά δεν έχω πει ποτέ ότι το βάζω κάτω. Απλώς, κοιτάζω πώς μπορώ να γίνω καλύτερος την επόμενη φορά που θα μου δοθεί ένας χώρος ευθύνης.

Πείτε ότι στην επόμενη Κυβέρνηση, υποθετικά, έρχεται νομοσχέδιο για τα ομόφυλα ζευγάρια, την ψηφίζετε ή όχι;

Καλά, προφανώς. Το έχω υποστηρίξει εδώ και πάρα πολύ καιρό. Θεωρώ ότι ως κοινωνία έχουμε μείνει πίσω και όχι μόνο σε ό,τι αφορά τις τάσεις της εποχής. Οι τάσεις τής εποχής ίσως, έρχονται αργότερα στην Ελλάδα απ’ ότι σε άλλες χώρες. Για μία χώρα που είναι τόσο βαθιά ανθρωποκεντρική, όπου ναι μεν είμαστε παραδοσιακή κοινωνία αλλά βάζουμε τον άνθρωπο πάνω από οτιδήποτε άλλο. Το να στερούμε σε έναν άνθρωπο το δικαίωμα να δείξει την αγάπη του προς έναν άλλον άνθρωπο όπως θέλει, θεωρώ ότι είναι απάνθρωπο. Άρα, θα έπρεπε να είμαστε πρωτεργάτες σε τέτοιου είδους μεταρρυθμίσεις και όχι απλώς να περιμένουμε να μας έρθουν από το εξωτερικό.

Ποιος πολιτικός είναι ο αγαπημένος σας;

Εν ζωή;

Ό,τι θέλετε. Ελεύθερη απάντηση.

Πρέπει να ομολογήσω ότι από τους ανθρώπους που έζησα, για να δω το έργο τους, ίσως ο αγαπημένος μου πολιτικός είναι ο Ομπάμα. Θεωρώ ότι έκανε μία μεγάλη τομή στην Αμερική σε μία δύσκολη εποχή και το έκανε με έναν τρόπο που έδωσε ελπίδα σε πολλούς συνανθρώπους του. Αν μιλήσουμε για ανθρώπους που δεν είναι σε ζωή, ένας υπέροχος επαναστάτης τον οποίο είχα την τύχη να γνωρίσω, είναι ο Νέλσον Μαντέλα. Ο τρόπος με τον οποίο επέβαλε τη Δημοκρατία ήταν συγκινητικός για έναν νέο. Θυμάμαι, όταν ήμουν στο Πανεπιστήμιο, κάναμε πορείες και συμμετείχαμε σε δραστηριότητες, για να απελευθερωθεί ο Νέλσον Μαντέλα. Παλιότερα,, θα έλεγα ο Βενιζέλος, διότι τουλάχιστον από τα ιστορικά βιβλία που έχω δει, ο Βενιζέλος ήταν μια σπάνια προσωπικότητα, πίστεψε στην Ελλάδα. Πίστεψε ότι μπορεί να σταθεί στα πόδια της και εκεί κινητοποίησε δυνάμεις εντός και εκτός Ελλάδας, για να υποστηριχθεί το όραμά του για τη χώρα. Πιστεύω είναι από τις προσωπικότητες που έδειξε ότι η νεοσύστατη Ελλάδα, μπορεί να κοιτάξει μπροστά και να στηριχθεί στις δυνάμεις της.

Υπάρχει ένα αίτημα σήμερα που θα σας κατέβαζε στον δρόμο;

Η αλλαγή της διοίκησης της χώρας. Θεωρώ ότι δεν μπορούμε άλλο να προχωράμε έτσι. Όσο περισσότερο συγκεντρώνουμε την εξουσία, τόσο περισσότερο συγκεντρώνεται ο πλούτος. Αντιμετωπίζουμε ανισότητες σε εισόδημα, σε πλούτο, σε πρόσβαση στην εξουσία. Γινόμαστε μία χώρα των λίγων, αντί, να ανοίξουμε και να απελευθερώσουμε τις τεράστιες δυνάμεις που έχει η χώρα, για να μπορέσει να σταθεί στα πόδια της και να πάει μπροστά. Όσο περισσότερο συγκεντρώνουμε την εξουσία, τόσο περισσότερο περιμένουμε από τους λίγους να δώσουν ώθηση στη χώρα. Δε θα γίνει ποτέ αυτό. Η Ελλάδα, είναι μία χώρα στην οποία ή προχωράμε μαζί ή δεν προχωράμε καθόλου.

Τι διαβάσατε τελευταία και σας αποτυπώθηκε πολύ έντονα;

Τον Ενδοξότερο Αγώνα. Ένα βιβλίο για την επανάσταση που δείχνει με ωραίο τρόπο τι έγινε σωστά και τι πήγε λάθος. Γιατί με απασχολεί πάντα με όλα αυτά τα θέματα που κοιτάζω, ποια είναι η πηγή του κακού, από πού προέρχεται. Τα αίτια και όχι τα συμπτώματα. Αν δεν καταλάβουμε τι στήθηκε λάθος στην αρχή, δε θα καταλάβουμε τι υπηρετούμε τώρα. Λοιπόν, η υπερσυγκέντρωση της εξουσίας, ξεκινά από την εποχή του Όθωνα και αλλάζει λίγο στην πορεία. Η Ήπειρος, ας πούμε, στην επανάσταση ήταν από τις πιο πλούσιες περιοχές της Ελλάδας και τώρα, είναι από τις πιο φτωχές της Ευρώπης. Τι είχε γίνει; Συγκεντρώθηκε η εξουσία στην Αθήνα και περιμένει η Ήπειρος από την Αθήνα, για να πάει μπροστά. Γιατί; Μια περιοχή που έχει τέτοια ιστορική διαδρομή και τέτοιο πλούτο, θα έπρεπε να είναι πιο ανεξάρτητη στο να διεκδικήσει αυτόν τον πλούτο και να τον δημιουργήσει αυτόν τον πλούτο. Λοιπόν, όσο περισσότερο συγκεντρώνουμε την εξουσία, τόσο περισσότερο συγκεντρώνουμε τον πλούτο, τόσο περισσότερο περιμένουν περιοχές που έχουν αμύθητο, φυσικό, ιστορικό, παραγωγικό πλούτο, να τις ελεήσει το κέντρο.

Βλέπουμε ότι σε αυτές τι εκλογές έχουμε σημαντικά θέματα όπως είναι το δημογραφικό, τα ενοίκια και το Airbnb είναι τελευταία στην ατζέντα. Το είχαμε συζητήσει και τότε στις δημοτικές εκλογές. Είναι πολύ σημαντικά θέματα αυτά.

Μην πάτε μακριά. Από τη μία μεριά έχουμε μια υπερσυγκέντρωση του τουρισμού σε όλες τις περιοχές, όπου αρχίζουν να μην μπορούν να τον αντέξουν πια. Από την άλλη μεριά, έχουμε περιοχές, όπως η Ήπειρος, η Θράκη, η Πελοπόννησος, οι οποίες είναι άδειες «Disneyland».

Στη διάρκεια της προεκλογικής περιόδου έχετε να αντιμετωπίσετε και τον θάνατο της αγαπητής Δέσποινας Γερουλάνου. Πώς το βιώνει αυτό ένας άνθρωπος ο οποίος πρέπει να τρέξει και την προεκλογική του εκστρατεία.

Εύκολος τρόπος δεν υπάρχει. Τεράστιο ρόλο έπαιξε η δική της αντιμετώπιση των πραγμάτων. Mία γενναία αντιμετώπιση, θαρραλέα. Ό,τι αντιμετώπισε το έκανε με χαμόγελο, από την πρώτη στιγμή ως την τελευταία, και αυτό σε υποχρεώνει να την ακολουθήσεις σ’ αυτόν τον τρόπο σκέψης. Και το δεύτερο, είναι η τεράστια αγάπη την οποία εξέφρασε όλος ο κόσμος μετά για εκείνη, που κάνει τον πόνο λίγο πιο υποφερτό. Κατά τ’ άλλα εργασιοθεραπεία.

Η τελευταία στιγμή που μιλήσατε μαζί της;

Ανησυχούσε για την Ελευσίνα.

Είχε αγχωθεί με αυτό.

Ναι, αλλά της έδινε τεράστια χαρά. Της έδωσε απίστευτες μέρες ζωής και την αγαπούσε πάρα πολύ. Έβλεπες ότι ήταν ένας άνθρωπος που ακόμα και στο τέλος σκεφτόταν τι άλλο μπορούσε να γίνει, για να κάνει αυτό που αγαπά καλύτερα.

Ο μεγαλύτερος σας φόβος;

Η ασφάλεια των παιδιών μου. Μακράν. Και δεν εννοώ μόνο με τον κίνδυνο να τους συμβεί ένα γεγονός, αλλά θα ήθελα να ζούμε σε μία χώρα, όπου νιώθουν ότι έχουν τις βάσεις, για να κάνουν τα όνειρά τους πραγματικότητα. Και θα ήθελα πάρα πολύ αυτή η χώρα να είναι η Ελλάδα. Βλέπω άλλα παιδιά να φεύγουν στο εξωτερικό, επειδή δε νιώθουν ότι έχουν αυτήν τη βάση που χρειάζονται στη χώρα τους και για έναν γονιό είναι πολύ ανησυχητικό.

Τι σας λένε τα παιδιά;

Τα παιδιά περνάνε μία πολύ όμορφη φάση, πολύ δημιουργική, τελειώνουν το σχολείο, βλέπουν μπροστά, θέλουν να δουν τι θα σπουδάσουν. Βλέπεις μία απίστευτη αισιοδοξία στα μάτια τους και ξέρεις ότι θα φάνε «ξύλο» στη ζωή τους, όπως έχει φάει και εσύ, αλλά ελπίζεις ότι αυτό θα γίνει μέσα σε ένα πλαίσιο το οποίο δε θα είναι τελείως άναρχο. Ξέρεις ότι θα ζήσουν σε μία κοινωνία που και κακό να τους συμβεί, θα πρέπει να μπορέσουν να σηκωθούν πάλι στα πόδια τους και να ξαναπαλέψουν. Θα ήθελα να κάνουμε την Ελλάδα καλύτερη, ώστε οι νέοι να νιώθουν ότι εδώ μπορούν να κάνουν τα όνειρά τους πραγματικότητα.

Τι είναι αυτό που σας ενοχλεί εσάς στην ελληνική κοινωνία;

Δεν υπάρχει κάτι που να με ενοχλεί στην ελληνική κοινωνία. Δε θα ξεκινούσα από εκεί. Θεωρώ πως ό,τι βλέπω σαν παθογένεια στην κοινωνία, μπορώ να την ερμηνεύσω με πράγματα τα οποία μπορούν ν’ αλλάξουν. Το αν παρκάρουμε στη θέση ενός ανάπηρου, για παράδειγμα, με ενοχλεί και με εξοργίζει εκείνη τη στιγμή που το βλέπω, αλλά αν καταλάβεις ότι αυτό πορεύεται από μία ατιμωρησία η οποία ξεκινά από το κεφάλι, καταλαβαίνει κανείς ότι, αν δε διορθωθεί αυτό, δεν πρόκειται να διορθωθεί το υπόλοιπο σώμα. Αν νιώθεις ότι είσαι σε μία κοινωνία που μπορείς να παραμείνεις ατιμώρητος, θα παρκάρεις όπου να ‘ναι. Ναι, αλλά γιατί έχουν οι πολίτες αυτήν την εικόνα; Γιατί περνάνε ατιμώρητοι οι από πάνω. Πρέπει η αλλαγή στην εξουσία να ξεκινήσει από πάνω. Από το κεφάλι βρωμάει το ψάρι.

Πείτε μου κάτι σε όλη αυτήν την προεκλογική εκστρατεία, στις γειτονιές που κάνετε την περιοδεία μία φράση ή μια στιγμή που σας έχει αποτυπωθεί πολύ έντονα.

Ένας άνθρωπος που μου είπε «έχω να ψηφίσω περίπου 10 χρόνια, αλλά φέτος θα πάω». Το μεγάλο έλλειμμα της Δημοκρατίας μας είναι η αποχή, την οποία δεν μπορείς να κατηγορείς, χωρίς να καταλάβεις από πού έρχεται. Και όσο πιο σωστά συμπεριφερθούμε ως πολιτικοί και όσο πιο γρήγορα καταλάβουμε τι σημαίνει αυτή η αποχή και δουλέψουμε για να τη διορθώσουμε, τόσο καλύτερα για τον τόπο.

Τι θεωρείτε σημαντικό στη ζωή;

Την αγάπη. Θεωρώ ότι είναι η πηγή όλων των ωραίων πραγμάτων που μπορεί να ζήσει κανείς και όσο περισσότερο τη δίνεις, τόσο περισσότερο την εισπράττεις.

Παρακάτω μπορείτε να ακούσετε ολόκληρο το podcast στη Lifo, με τον Γιάννη Πανταζόπουλο:

https://www.youtube.com/watch?v=ICdrG5Jkqrw