Το ραντεβού μας με τον υποψήφιο για την αρχηγία του ΚΙΝ.ΑΛ. Παύλο Γερουλάνο δόθηκε στο κέντρο της Αθήνας και συγκεκριμένα στην Παλιά Βουλή. Αντιλαμβάνομαι πλήρως τον συμβολισμό του σημείου που επέλεξε για να συναντηθούμε. Άλλωστε, είναι ένας πολιτικός που μεγάλωσε σε ένα οικογενειακό περιβάλλον το οποίο του εμφύσησε την αγάπη για τα κοινά.

Στη διάρκεια της συνάντησής μας είναι άνετος, φιλικός και χαμογελαστός με όσους τον πλησιάζουν για να τον χαιρετήσουν. Όπως μου εξηγεί στις πρώτες μας κουβέντες, του κάνει εντύπωση πώς πολλοί θυμούνται ακόμα την παραίτησή του από το υπουργείο Πολιτισμού και συμπληρώνει με δηκτικό τρόπο ότι: «Ίσως οφείλεται στο γεγονός ότι οι παραιτήσεις στη χώρα μας σπανίζουν».

Όσον αφορά την υποψηφιότητά του για την προεδρία του ΚΙΝ.ΑΛ., τη χαρακτηρίζει ως «ένα πολύ όμορφο ταξίδι» προκειμένου να γίνει πράξη «μια κοινωνία ανοιχτή στην οποία όλοι θα έχουν λόγο και ρόλο».

Στη συνέντευξη που ακολουθεί μιλά για τις εσωκομματικές εκλογές, για την κυβέρνηση και την αξιωματική αντιπολίτευση, τη θητεία του στο ΥΠ.ΠΟ., τους νέους αλλά και τι είναι αυτό για το οποίο έχει μετανιώσει όλα αυτά τα χρόνια.

Η δική μου πρόταση λέει τα πράγματα με το όνομά τους: αν θέλουμε να κάνουμε δίκαιη ανακατανομή του πλούτου στην Ελλάδα, πρέπει να αφαιρέσουμε εξουσίες από το κεντρικό πολιτικό σύστημα, να τις πάμε εκεί όπου θα λογοδοτούν στην κοινωνία και θα ανταποκρίνονται στις ανάγκες της. Είναι ένα σχέδιο που έχω δουλέψει με τους συνεργάτες μου, στο οποίο δεσμεύομαι πολιτικά.

— Ποιοι είναι οι λόγοι που σας οδήγησαν να θέσετε υποψηφιότητα για την αρχηγία στο ΚΙΝ.ΑΛ.;
Η Ελλάδα μπορεί να βγει από την κρίση και να σταθεί όρθια αν απελευθερώσει δημιουργικές δυνάμεις που σήμερα είναι εγκλωβισμένες και αξιοποιήσει τις πλουτοπαραγωγικές πηγές που μένουν αναξιοποίητες. Δηλαδή αν διευρύνει την παραγωγική της βάση για να αλλάξει το παραγωγικό της μοντέλο.

Είναι κάτι που υπόσχονται όλες οι πολιτικές δυνάμεις, αλλά κανείς δεν εξηγεί πώς θα γίνει αυτό. Διότι ο μόνος τρόπος να διευρύνεις την παραγωγική βάση της χώρας είναι αποσυγκεντρώνοντας την εξουσία, δίνοντας εξουσία με διαφάνεια και λογοδοσία σε φορείς όπως η τοπική αυτοδιοίκηση, τα επιμελητήρια, οι συνεταιρισμοί, τα πανεπιστήμια, ώστε περισσότερες Ελληνίδες και περισσότεροι Έλληνες να έχουν πρόσβαση στην οικονομία και στους πόρους της δημιουργίας. Αυτή είναι μια πραγματικότητα που το σημερινό πολιτικό σύστημα αρνείται να αποδεχτεί, διότι η αποσυγκέντρωση της εξουσίας τού στερεί σημαντικά προνόμια που δεν θέλει να χάσει, όπως οικονομικές διευθετήσεις και προσλήψεις.

Η δική μου πρόταση, λοιπόν, λέει τα πράγματα με το όνομά τους: αν θέλουμε να κάνουμε δίκαιη ανακατανομή του πλούτου στην Ελλάδα, πρέπει να αφαιρέσουμε εξουσίες από το κεντρικό πολιτικό σύστημα, να τις πάμε εκεί όπου θα λογοδοτούν στην κοινωνία και θα ανταποκρίνονται στις ανάγκες της. Είναι ένα σχέδιο που έχω δουλέψει με τους συνεργάτες μου, στο οποίο δεσμεύομαι πολιτικά.

«Υπερασπίστηκα το όνομα και τα σύμβολα του ΠΑΣΟΚ όταν οι άλλοι ήθελαν να τα αλλάξουν».

— Τελικά ΚΙΝ.ΑΛ. ή ΠΑΣΟΚ; Εσείς τι προτιμάτε; Θυμάμαι ότι στο τελευταίο συνέδριο του ΠΑΣΟΚ είχατε αντιταχθεί στην πρώτη επιλογή.
Έμεινα στο ΠΑΣΟΚ από τη στιγμή που γράφτηκα μέχρι σήμερα και υπερασπίστηκα το όνομα και τα σύμβολά του όταν οι άλλοι ήθελαν να τα αλλάξουν. Το έκανα για δύο λόγους: πρώτον, διότι βλέπω ότι η χώρα έχει ανάγκη από ένα κόμμα που πιστεύει στην Ελληνίδα και στον Έλληνα και ότι η Ελλάδα μπορεί να σταθεί στις δικές της δυνάμεις. Από την εποχή του Βενιζέλου, μόνο το ΠΑΣΟΚ του Ανδρέα Παπανδρέου το έχει εκφράσει αυτό και δεν γυρνάς την πλάτη σε τέτοια παρακαταθήκη.

Ο δεύτερος λόγος είναι ότι η αλλαγή ονόματος σε ένα κόμμα γίνεται ως επιστέγασμα ουσιαστικής πολιτικής διαδικασίας και όχι για επικοινωνιακούς λόγους. Πρόκειται για μια πολιτική διαδικασία που περιλαμβάνει μετάφραση των αρχών και των αξιών του κόμματος σε θέσεις και προτάσεις που αφορούν την κοινωνία σήμερα, αλλαγή του καταστατικού για να γίνει το κόμμα σύγχρονο και ανοιχτό στην κοινωνία και μια εξόρμηση για να ενεργοποιηθούν τα εκατοντάδες άξια στελέχη που σήμερα μένουν αδρανοποιημένα.

Στο τέλος αυτής της διαδικασίας, αν το όνομα είναι πρόβλημα, μπορείς να το αλλάξεις. Το ίδιο ισχύει και σήμερα. Οποιασδήποτε επιστροφή στο όνομα ΠΑΣΟΚ πρέπει να προηγηθεί μια ουσιαστική πολιτική διαδικασία αν θέλουμε να είμαστε άξιοι συνεχιστές της παρακαταθήκης του.

— Σήμερα, στην εποχή της τεχνολογικής επανάστασης, έχουν νόημα οι ιδεολογίες;
Περισσότερο από ποτέ. Η τεχνολογία είναι εργαλείο προόδου όταν βρίσκεται στα χέρια όλων, κοινωνικής αποσύνθεσης και πολιτικής διαμάχης όταν βρίσκεται στα χέρια των λίγων.

Σήμερα είναι ξεκάθαρο ότι οι νέες τεχνολογίες θα επηρεάσουν τα πάντα γύρω μας, το περιβάλλον, τις συνθήκες εργασίας, την πρόσβαση σε υπηρεσίες υγείας και παιδείας, την πρόσβαση στη Δικαιοσύνη και την ταχύτητα απόδοσής της, τον τρόπο που φορολογούμαστε και κατανέμουμε πλούτο. Η πέμπτη βιομηχανική επανάσταση θα είναι η πιο ελπιδοφόρα απ’ όλες τις προηγούμενες, διότι θα πετυχαίνουμε περισσότερα με λιγότερα, αλλά και η πιο επικίνδυνη για τις ανισότητες που μπορεί να δημιουργήσει.

Ρόλος της πολιτικής στο άμεσο μέλλον πρέπει να είναι η διαχείριση αυτής της πραγματικότητας για να πάρουμε ό,τι περισσότερο μπορούμε από τις νέες τεχνολογίες χωρίς να χάσουμε την ανθρωπιά μας, την έμφυτη διάθεσή μας να πορευόμαστε συλλογικά, με κοινωνική δικαιοσύνη. Επομένως, μεταξύ ενός πολιτικού συστήματος που ακόμα πιστεύει ότι ο πλούτος «στάζει» από αυτούς που έχουν στα χαμηλότερα στρώματα μέσα από τις διαδικασίες της ελεύθερης αγοράς και ενός συστήματος που ενσυνείδητα δημιουργεί αγορές για όλους, προσφέροντας πλούτο σε περισσότερους και κοινωνικά συστήματα που διασφαλίζουν ότι δεν θα μείνει κανένας πίσω, οι πολιτικές διαφορές μας με τις δυνάμεις της συντήρησης γίνονται ακόμα πιο διακριτές.

— Σας έχω ακούσει πολλές φορές να μιλάτε για τις αρχές και τις αξίες του ΠΑΣΟΚ. Δεν θεωρείτε ότι για ένα μεγάλο κομμάτι της κοινωνίας όλα αυτά είναι παρωχημένα;
Αν μείνουμε στη νοσταλγία και τα συνθήματα, ναι. Αν όμως μεταφράσουμε τις αρχές και τις αξίες μας σε πολιτικές προτάσεις που αφορούν την Ελλάδα σήμερα, θα αποκτήσουν και πάλι νόημα. Μπορεί να έχουν χιλιοειπωθεί, αλλά η εθνική ανεξαρτησία, η λαϊκή κυριαρχία και η κοινωνική απελευθέρωση, δηλαδή η απελευθέρωση των Ελληνίδων και των Ελλήνων σε εθνικό, κοινωνικό και ατομικό επίπεδο, παραμένουν τα ζητούμενα, άρα η μετάφρασή τους σε σημερινές προτάσεις είναι σύγχρονη απαίτηση.

Σήμερα λοιπόν, που την Ευρώπη και την Αμερική σαρώνει ένα νέο κύμα προοδευτικών δυνάμεων, με νέες ιδέες που δίνουν λύσεις στα σύγχρονα προβλήματα, σήμερα που αλλάζει η αντίληψη που έχουμε για την ανάπτυξη, την ισότητα και το κοινωνικό κράτος, το τραπεζικό σύστημα και την ενέργεια, τη διατροφή και τον τουρισμό, τη λειτουργία της αγοράς, εμείς δεν μπορούμε να μένουμε πίσω. Μετά τις πολλαπλές κρίσεις που έχουμε υποστεί, έχουμε ανάγκη αυτές τις ιδέες περισσότερο από κάθε άλλον.

Σε μια χώρα όπου οι πιο δημιουργικές της δυνάμεις (και τα παιδιά τους) παραμένουν ενεχυριασμένες στα κόκκινα δάνεια, που τα δικαστήρια αργούν να πάρουν αποφάσεις, πλήττοντας τα χαμηλότερα στρώματα, που το σύστημα υγείας, αντί να γίνει πηγή πλούτου και θέσεων εργασίας, έχει μείνει στο έλεός του, που η παιδεία δεν μπορεί να παρακολουθήσει τις εξελίξεις, πρέπει να επιστρέψουμε σε αξίες που διασφαλίζουν ότι η χώρα θα πάει μπροστά και θα πάει μπροστά για όλους.

Επίσκεψη του Π. Γερουλάνου στα Ανώγεια της Κρήτης. Φωτ.: Eurokinissi

— Οι επόμενες εκλογές θα γίνουν με το σύστημα της απλής αναλογικής. Στην περίπτωση που εκλεγείτε πρόεδρος στις εσωκομματικές εκλογές, έχετε σκοπό να συνεργαστείτε με τον ΣΥΡΙΖΑ ή τη ΝΔ;
Οι σύγχρονες κοινωνίες έχουν ανάγκη από πολιτικές συνθέσεις και όχι αρτηριοσκληρωτικά δόγματα, άρα και από κυβερνητικές συνεργασίες βασισμένες σε πολιτικές συγκλίσεις. Θεμέλιο της πρότασης που περιέγραψα είναι η αποσυγκέντρωση της εξουσίας ως προϋπόθεση για τη δίκαιη κατανομή του πλούτου, όλες οι προτάσεις μας απορρέουν από αυτήν τη θεμελιώδη αρχή.

Δυστυχώς, όμως, τα υπόλοιπα κόμματα δεν πιστεύουν στην αποσυγκέντρωση της εξουσίας. Η ΝΔ πέρασε το νομοσχέδιο που με θρασύτητα ονόμασε «επιτελικό κράτος», μεταφέροντας όλη την εξουσία στο Μαξίμου, και ο ΣΥΡΙΖΑ δεν έχει χάσει ευκαιρία να «καπελώσει» τους φορείς που θέλω να απελευθερώσω από τον βραχνά του κεντρικού κράτους, όπως η τοπική αυτοδιοίκηση, τα επιμελητήρια κ.λπ. Κάτω από αυτές τις συνθήκες θα μου έκανε εντύπωση να άλλαζαν τα δυο κόμματα τόσο ριζικά ώστε να μπορέσουμε να φτάσουμε σε μια προγραμματική συμφωνία που θα μας έκανε περήφανους για τις μεταρρυθμίσεις που θα έφερνε.

Έτσι ισχύει το «First we take Manhattan, then we take Berlin», όπως λέει και ο Κοέν. Πρώτα θα κάνουμε σοβαρή και αξιόπιστη αντιπολίτευση που θα αναδείξει πόσο ριζικά διαφορετικά αντιμετωπίζουμε την έννοια της προόδου από τον ΣΥΡΙΖΑ, θα φτιάξουμε ένα κυβερνητικό πρόγραμμα που να δείχνει τους στόχους μας για την κοινωνία και τις διακριτές πολιτικές διαφορές μας με τη ΝΔ, κι έτσι θα διεκδικούμε με αξιώσεις την εξουσία.

— Σε περίπτωση που δεν περάσετε στον δεύτερο γύρο, τι έχετε σκοπό να πράξετε; Με ποιον από τους συνυποψηφίους σας είστε πιο κοντά; Πολλοί θυμούνται τη στενή συνεργασία σας με τον Γιώργο Παπανδρέου. Αυτό σημαίνει κάτι;
Προτρέχετε. Πρώτα θα μιλήσει η κοινωνία στις κάλπες και μετά εμείς.

— Ποια είναι η γνώμη σας για τη σημερινή κυβέρνηση και τον Κυριάκο Μητσοτάκη;
Λένε ότι είναι τρέλα να κάνεις το ίδιο πράγμα ξανά και ξανά και να περιμένεις διαφορετικό αποτέλεσμα. Ο κ. Μητσοτάκης μάς οδηγεί σε μια νέα χρεοκοπία, διότι επενδύει σε ένα μοντέλο ανάπτυξης που έχει παρέλθει, που επανειλημμένα μας έχει φαλιρίσει. Μόνη διαφορά είναι ότι το κάνει σε μια παραγωγική βάση που έχει συρρικνωθεί ριζικά.

Μόνο το 15% των επιχειρήσεων που πήραν ΕΣΠΑ την προηγούμενη φορά δικαιούνται ΕΣΠΑ σήμερα. Η πρακτική αυτή, περισσότερα χρήματα σε λιγότερους, είναι ιδιαίτερα επικίνδυνη για την Ελλάδα, διότι επενδύουν στη χώρα μόνο όσοι προστατεύουν τα κεφάλαιά τους στο εξωτερικό. Όταν επενδύουν εκείνοι που δεν έχουν τίποτα να χάσουν, η αγορά γίνεται ασύδοτη και οι επενδυτές παίρνουν ρίσκα που είναι επικίνδυνα για τον τόπο.

Μέχρι και την τελευταία πτώχευση, το τίμημα το πληρώναμε όλοι, ή σχεδόν όλοι. Την επόμενη πτώχευση θα την πληρώσουν μόνο τα μεσαία και χαμηλά στρώματα, γεγονός που δεν μοιάζει να νοιάζει τον πρωθυπουργό. Δείχνει με τρόπο γλαφυρό ότι το προοδευτικό του προφίλ εξαντλείται στην επικοινωνία του και όχι στα πραγματικά του πιστεύω.

— Πώς κρίνετε τη στάση της αξιωματικής αντιπολίτευσης και τον Αλέξη Τσίπρα;
Ο ΣΥΡΙΖΑ είναι ένα κόμμα συντηρητικό και ο κ. Τσίπρας, ακόμα και αν δεχτούμε, για χάρη της συζήτησης, ότι είχε αυτή την πρόθεση, δεν γνωρίζει πώς να το αλλάξει. Εκείνος, λοιπόν, αντί να ασχολείται με το πώς θα μοιράσουμε τον πλούτο δίκαια, ασχολείται με το πώς θα πάει ο πλούτος από τους λίγους της ΝΔ στους λίγους του ΣΥΡΙΖΑ.

Έχει γίνει με εντυπωσιακή ταχύτητα ένα κόμμα καθεστωτικό που διεκδικεί την εξουσία για να την κάνει δική του. Κόμμα που δεν υιοθετεί την αποσυγκέντρωση της εξουσίας, που δεν έχει προτάσεις για την αναδιανομή του πλούτου, που δεν φέρνει ρηξικέλευθες λύσεις στα προβλήματα και δείχνει να προτιμάει να μείνουν τα πράγματα όπως είναι σήμερα: αυτός είναι ο ορισμός της συντήρησης.

Προτάσεις όπως ο εκδημοκρατισμός της ενέργειας μέσα από ενεργειακές κοινότητες, το καθολικό βασικό εισόδημα, που μπορεί να δημιουργήσει συνθήκες ασφάλειας ώστε και οι νέοι να κάνουν πράξη τα όνειρά τους, και ένα εκπαιδευτικό σύστημα που σε ακολουθεί με επιλογές σε όλη την πορεία της ζωής σου, είναι ιδέες που αφορούν τη νέα γενιά, τις ανησυχίες της για το περιβάλλον, την ανάγκη της για ασφάλεια. Φωτ.: Πάρις Ταβιτιάν/LIFO

— Πείτε μου μια ελκυστική ιδέα που θα λέγατε σε έναν νέο που θα σας διαβάσει και θα τον έκανε να σας στηρίξει με την ψήφο του;
Η πρότασή μου μιλάει για μια βαθιά μεταρρύθμιση στη διοίκηση της χώρας, άρα και για μια ανατροπή της εξουσίας όπως την ξέρουμε σήμερα, αλλά και για την ανάγκη μιας νέας φουρνιάς πολιτικών που θα διεκδικήσουν την εξουσία όχι για να την οικειοποιηθούν αλλά για να τη μεταφέρουν εκεί όπου θα λογοδοτεί στον πολίτη. Για συνεργασίες που θα δημιουργήσουν πλούτο σε τοπικές κοινωνίες και θα ανοίξουν ευκαιρίες που σήμερα οι νέοι αναζητούν σε άλλες χώρες.

Από κει απορρέει κάθε άλλη πρότασή μου και κάθε αναζήτηση λύσεων που μπορεί να πάει τη χώρα μπροστά για όλους. Προτάσεις όπως ο εκδημοκρατισμός της ενέργειας μέσα από ενεργειακές κοινότητες, το καθολικό βασικό εισόδημα, που μπορεί να δημιουργήσει συνθήκες ασφάλειας ώστε και οι νέοι να κάνουν πράξη τα όνειρά τους, και ένα εκπαιδευτικό σύστημα που σε ακολουθεί με επιλογές σε όλη την πορεία της ζωής σου, είναι ιδέες που αφορούν τη νέα γενιά, τις ανησυχίες της για το περιβάλλον, την ανάγκη της για ασφάλεια.

Βλέπετε, κ. Πανταζόπουλε, όταν ξεκινάς με ένα ριζοσπαστικό όραμα για τη χώρα, ένα όραμα που πολλοί θέλουν, αλλά λίγοι τολμούν, μύριες καινοτόμες πολιτικές προτάσεις έπονται.

— Γιατί πιστεύετε ότι οι νέοι απέχουν από την πολιτική; Πώς μπορεί το πολιτικό σύστημα να αποκτήσει ξανά την αξιοπιστία του;
Το πολιτικό σύστημα θα αποκτήσει ξανά την αξιοπιστία του για όλους, και ειδικά για τους νέους, όταν αποδείξει ότι παλεύει να κάνει την Ελλάδα τη χώρα που μπορεί να φιλοξενήσει τα όνειρά τους. Όταν σταματήσει να είναι εμπόδιο και τους δώσει τη ελευθερία και τη δύναμη να πατήσουν γερά στα πόδια τους και να δημιουργήσουν. Κυρίως όταν το πολιτικό σύστημα ανοίξει και αποδείξει έμπρακτα τη βούλησή του να συμμετέχουν οι ίδιοι οι νέοι μέσα σε αυτό.

Διότι μόνο έτσι θα μπορέσει να αφουγκραστεί τις διεθνείς και εσωτερικές κοινωνικές τάσεις και μιλήσει για τα πραγματικά προβλήματα της κοινωνίας. Με λίγα λόγια, η πολιτική μπορεί να κερδίσει την αξιοπιστία της αν δείξει εμπιστοσύνη στους νέους πριν ζητήσει την δική τους εμπιστοσύνη.

— Για πολλά χρόνια έχουν κυριαρχήσει στη χώρα μας η δημαγωγία και ο λαϊκισμός. Πλέον, από τι έχουμε ανάγκη; Οι πολιτικοί στην Ελλάδα έχουν ωριμάσει ή επαναλαμβάνουν τα ίδια λάθη, όπως είδαμε να συμβαίνει και με την πανδημία;
Για μένα λαϊκισμός είναι κάθε πολιτική πρόταση που διχάζει, που βάζει έναν Έλληνα απέναντι σε έναν άλλον ή σε κάποιον φανταστικό εχθρό που, τάχα μου, οργανώνεται εναντίον μας. Που ψάχνει φανταστικούς δαίμονες για να συσπειρώσει κάποιους εναντίον άλλων.

Για μένα, σοβαρή, στιβαρή πολιτική πρόταση είναι κάθε πρόταση που μας βάζει απέναντι στα προβλήματα, απέναντι σε λάθη και παθογένειες του συστήματος που χρονίζουν και προτείνει αλλαγές που μας βρίσκουν όλους από την ίδια μεριά της λύσης, ακόμα και αν θίγονται παροδικά μικροσυμφέροντά μας.

Όταν έγινε, για παράδειγμα, η καταγραφή των δημόσιων υπαλλήλων και άρχισαν να υπάρχουν κανόνες για τους μισθούς, αρκετοί ξεβολεύτηκαν, αλλά σήμερα το σύστημα είναι πιο δίκαιο και πιο διαυγές. Αργά ή γρήγορα, ακόμα και αυτοί που έχασαν κάτι από αυτήν τη διαδικασία παραδέχτηκαν ότι το παλιό σύστημα ήταν στρεβλό και κακό για τη χώρα.

— Στο παρελθόν είχατε αναλάβει το χαρτοφυλάκιο του Πολιτισμού και μάλιστα είχατε παραιτηθεί για λόγους ευθιξίας. Σήμερα ποιο είναι το σχόλιο σας για όσα βλέπουμε να συμβαίνουν στον χώρο αυτό;
Πιστεύω ότι ο στοιχειώδης πολιτικός πολιτισμός απαιτεί από έναν πολιτικό να έχει συναίσθηση της ευθύνης του και να δίνει το παράδειγμα, όταν πρέπει. Γι’ αυτό παραιτήθηκα. Είναι εντυπωσιακό πόσοι το θυμούνται ακόμη, ίσως γιατί οι παραιτήσεις σπανίζουν. Με αυτό θέλω να πω ότι «πολιτισμός» είναι πολύ περισσότερα από τις αρμοδιότητες του υπουργείου και έτσι πρέπει να τον αντιμετωπίζουμε.

Πολιτισμός είναι πώς αντιμετωπίζουμε τον συνάνθρωπό μας, πώς δρούμε στην κοινωνία, πώς δομούμε και διαχειριζόμαστε τις δομές του κράτους, πώς προωθούμε τα προϊόντα και τις υπηρεσίες μας, πώς αντιλαμβανόμαστε την εξουσία. Ό,τι πετύχαμε στο υπουργείο, για παράδειγμα, το πετύχαμε με ομαδική δουλειά και σεβασμό στους υπαλλήλους και τις δομές του.

Έτσι έγιναν η Λυρική και η ΕΡΤ πλεονασματικές, έτσι δημιουργήθηκε το Μητρώο Φορέων ώστε κάθε χρηματοδότηση στον πολιτισμό να γίνεται με διαφάνεια. Έτσι ψηφίσαμε τον πιο προωθημένο νόμο για τον ελληνικό κινηματογράφο από την εποχή της Μελίνας. Έτσι προωθήσαμε τον ελληνικό τουρισμό μέσα στην κρίση, βάλαμε τις βάσεις για την έκρηξη αφίξεων, που ξεκίνησε από την πρώτη κιόλας χρονιά.

Όταν αντιλαμβανόμαστε τον πολιτισμό σε όλη του τη διάσταση, την οικουμενική και αναπτυξιακή του δυναμική, την ταυτοτική του σχέση με την Ελλάδα και τους Έλληνες, τότε μετουσιώνεται σε πολιτισμικό, κοινωνικό και οικονομικό πλούτο για τη χώρα. Μια υπέροχη επιστολή του Αδαμάντιου Κοραή από το 1820 στους προεστούς της Ύδρας τους παρακινούσε να ασχοληθούν, εκτός από τον πλουτισμό, και με την καλλιέργεια της παιδείας. Το ότι ακόμα παλεύουμε για να το κάνουμε πράξη τα λέει όλα για μένα.

Η κυβέρνηση του Γιώργου Παπανδρέου, την οποία είχα την τιμή θα υπηρετήσω, θα κριθεί και από το γεγονός ότι κράτησε την Ελλάδα στην ευρωπαϊκή οικογένεια αλλά και από μεταρρυθμίσεις που άλλαξαν τον πολιτικό χάρτη της χώρας, όχι μόνο από τα όποια λάθη δικαίως ή αδίκως της χρεώθηκαν. Φωτ.: Πάρις Ταβιτιάν/LIFO

— Τι ορισμό θα δίνατε στη λέξη «προοδευτικό» την περίοδο που ζούμε;
Προοδευτική είναι κάθε πρόταση που αντιμετωπίζει την κοινωνία με σιγουριά και αισιοδοξία και δείχνει πραγματική εμπιστοσύνη στην κοινωνία και τα μέλη της. Κάθε πρόταση που διασφαλίζει σε όλα τα μέλη της κοινωνίας, ατομικά και συλλογικά, έξι δικαιώματα: το δικαίωμά μας να είμαστε ίσοι απέναντι στους νόμους και το κράτος, το δικαίωμα να συμμετέχουμε και να συνδιαμορφώνουμε το μέλλον μας, το δικαίωμα να προοδεύουμε και να ολοκληρωνόμαστε σαν άνθρωποι μέσα από την παιδεία και τον πολιτισμό, το δικαίωμα να δημιουργούμε πολιτισμικό, κοινωνικό και οικονομικό πλούτο, το δικαίωμα να προγραμματίζουμε το μέλλον μας με ασφάλεια. Τέλος, το δικαίωμα να εκπροσωπούμαστε αποτελεσματικά εκεί όπου παίρνονται αποφάσεις για εμάς χωρίς εμάς.

Αυτά τα δικαιώματα λειτουργούν συμπληρωματικά: δεν μπορείς να έχεις το ένα χωρίς το άλλο. Δεν μπορείς, για παράδειγμα, να έχεις πρόοδο χωρίς δημιουργία και συμμετοχή, ασφάλεια χωρίς ισότητα και εκπροσώπηση. Κάθε κυβέρνηση που θέλει να ονομάζεται προοδευτική οφείλει να κρίνεται από το πόσο και πώς σέβεται αυτά τα δικαιώματα.

— Ποιον θεωρείτε καλύτερο πρωθυπουργό της Μεταπολίτευσης και γιατί;
Κάθε πολιτικός κρίνεται από την πολιτική συγκυρία στην οποία δρα και από τη διαχρονικότητα των αποφάσεων που πήρε. Έτσι πιστεύω ότι ο Ανδρέας Παπανδρέου, που ήταν μεγάλος πολιτικός, έζησε τα πιο δημιουργικά πολιτικά του χρόνια από το 1974 ως το 1981, οπότε έστησε από το μηδέν ένα κόμμα που πίστεψε στην Ελληνίδα και στον Έλληνα και ένωσε την κεντροαριστερά κάτω από ένα πατριωτικό όραμα που αφορούσε όλους μας. Τέτοιο κόμμα είχε να δει η Ελλάδα από την εποχή του Ελευθερίου Βενιζέλου.

Η παρακαταθήκη αυτή ήταν η πηγή όλων των μεγάλων μεταρρυθμίσεων του ΠΑΣΟΚ, όπως το οικογενειακό δίκαιο, το ΕΣΥ, τα Μεσογειακά Ολοκληρωμένα Προγράμματα, κάποιες από τις οποίες πέτυχαν περισσότερο και άλλες λιγότερο. Με τον ίδιο τρόπο, το πρόγραμμα που συνέταξε το ΠΑΣΟΚ από το 2004 ως το 2009 ήταν η πηγή μεταρρυθμίσεων όπως ο Καλλικράτης, η ηλεκτρονική συνταγογράφηση, ο εκδημοκρατισμός της ενέργειας, η εκπαιδευτική μεταρρύθμιση, η Διαύγεια.

Η κυβέρνηση του Γιώργου Παπανδρέου, την οποία είχα την τιμή θα υπηρετήσω, θα κριθεί και από το γεγονός ότι κράτησε την Ελλάδα στην ευρωπαϊκή οικογένεια αλλά και από μεταρρυθμίσεις που άλλαξαν τον πολιτικό χάρτη της χώρας, όχι μόνο από τα όποια λάθη δικαίως ή αδίκως της χρεώθηκαν. Το γεγονός ότι όλες οι κυβερνήσεις που ακολούθησαν, ακόμα και οι δήθεν «επαναστατικές», συνέχισαν στον ίδιο δρόμο, χωρίς όμως τις μεταρρυθμίσεις που είχε ανάγκη η χώρα, δείχνει την ποιοτική τους διαφορά.

— Πείτε μου κάτι για το οποίο έχετε μετανιώσει.
Που δεν αφιέρωσα όσο χρόνο θα ήθελα στον πατέρα μου.

Συνέντευξη στη Lifo.