Είναι γνωστή η ιδεολογική σας προσήλωση στο ΠΑΣΟΚ. Πιστεύετε πως υπάρχει τρόπος να επανέλθει στην πολιτική ζωή του τόπου το Πανελλήνιο Σοσιαλιστικό Κίνημα; Έχει σχέδιο για τη χώρα σήμερα το ΠΑΣΟΚ;

Προτεραιότητα για μένα δεν είναι να έρθει απλά το ΠΑΣΟΚ στην εξουσία. Σίγουρα όχι το ΠΑΣΟΚ που αγάπησε την εξουσία τόσο που ξέχασε γιατί τη διεκδίκησε και σε ποιον την οφείλει. Προτεραιότητα για μένα είναι να επανέλθει στο προσκήνιο της πολιτικής ζωής το όραμα του Πανελληνίου Σοσιαλιστικού Κινήματος, όπως αυτό εκφράστηκε στην ίδρυσή του και μέσα από αυτό να φτιάξουμε ένα νέο ΠΑΣΟΚ που θα διεκδικήσει την εξουσία.

Το ΠΑΣΟΚ ιδρύθηκε πάνω στη βασική ιδέα ότι ο άνθρωπος πρέπει να είναι ελεύθερος. Ελεύθερος από ξένες εξαρτήσεις, ελεύθερος από την καταπίεση μιας άδικης κοινωνίας, ελεύθερος να σχεδιάζει το μέλλον του και να συνδιαμορφώνει το μέλλον της Πατρίδας του και ελεύθερος να δημιουργεί ατομικά και συλλογικά τον κοινωνικό, πολιτισμικό και οικονομικό πλούτο που θέλει και μπορεί να δημιουργήσει. Αν αυτές οι ελευθερίες ήταν περιορισμένες για το μισό πληθυσμό το 1981, σήμερα είναι για εννέα στους δέκα Έλληνες. Άρα, το όραμα του ΠΑΣΟΚ είναι σήμερα ακόμα πιο επίκαιρο.

Για να φτιάξουμε, όμως, ένα σύγχρονο ΠΑΣΟΚ δεν αρκεί το όραμα. Αυτόν τον καιρό δουλεύουμε ώστε το όραμα να μεταφραστεί σε θέσεις και προτάσεις που μπορούν να εκφράσουν την ελληνική κοινωνία. Αυτές οι θέσεις και οι προτάσεις θα χρειαστούν και ένα νέο πολιτικό δυναμικό να τις φέρει στο προσκήνιο. Ένα αναγεννημένο ΠΑΣΟΚ, πιστό στο όραμα της ίδρυσής του, με νέες θέσεις και προτάσεις για την Ελλάδα σήμερα και με άφθαρτα στελέχη που ξέρουν τι διεκδικούν για τη χώρα τους, όχι μόνο θα συγκεντρώσει αβίαστα τα στελέχη του χώρου αλλά θα διεκδικήσει με αξιώσεις και την εξουσία. Διότι, μόνο τότε οι πολίτες θα νιώσουν ότι το ΠΑΣΟΚ βρίσκεται και πάλι δίπλα τους.

Η κριτική σας στο Κίνημα Αλλαγής είναι ιδιαίτερα σκληρή. Έχετε διαφοροποιήσει πολλές φορές τις θέσεις σας και σε πολλά σημεία λέγοντας μάλιστα για το νεοσύστατο κόμμα ότι «δεν είναι εδώ…». Αν σας ζητούσα να κωδικοποιήσετε αυτές τις διαφωνίες από που θα ξεκινούσατε;

H κριτική μου απέναντι στο ΚΙΝΑΛ είναι σκληρή όχι γιατί είμαι αντίθετος στο εγχείρημα αλλά διότι δεν γίνεται σωστά. Γίνεται επιφανειακά, ανορθόδοξα, χωρίς το πολιτικό περιεχόμενο που μπορεί να συσπειρώσει το χώρο μας και να τον διαφοροποιήσει από τα δύο μεγάλα κόμματα. Kαι, γι’ αυτό, αντί να εμπνέει ό,τι αφορά την ελληνική κοινωνία και το μέλλον της, δίνει την εντύπωση ότι είναι σχεδιασμένο για να σωθεί μια ελίτ «πρωτοκλασάτων» που έχουν κλείσει τον κύκλο τους.

Και θα σας πω τι εννοώ. Φαίνεται ότι τα μνημόνια κοίμισαν την πολιτική σκέψη στην Ελλάδα και το ΚΙΝΑΛ έπεσε θύμα αυτής της τάσης. Δείτε, για παράδειγμα, πόσο μοιάζουν μεταξύ τους τα κόμματα που διεκδικούν την εξουσία ή μέρος της σήμερα. Θέτουν τους ίδιους στόχους για τη χώρα, στόχους που άλλοι έχουν επιλέξει, και απλά τσακώνονται για το ποιος θα τους εκπληρώσει καλύτερα. Ένα παράδειγμα: Έχετε παρατηρήσει ότι όλα τα κόμματα μιλούν για τις μεγάλες ξένες επενδύσεις; Ξέρετε γιατί; Διότι όλα έχουν διαβάσει τις ίδιες μελέτες του ΣΕΒ και των ελληνικών τραπεζών, που λένε ότι η ανάπτυξη θα έρθει, όταν η Ελλάδα γίνει καλύτερη για τους μεγάλους ξένους επενδυτές.

Για πείτε μου εσείς, στην Πρέβεζα θα έρθει η ανάπτυξη όταν έρθουν στην Ελλάδα μεγάλοι ξένοι επενδυτές; Και αν ναι, τι έχει κάνει το κράτος για να έρθουν αυτοί οι φανταστικοί σωτήρες της οικονομίας μας στην Πρέβεζα; Η ειλικρινής απάντηση είναι «τίποτα» διότι η ανάπτυξη της οικονομίας της Πρέβεζας δεν αφορά μεγάλες ξένες επενδύσεις και δεν απασχολεί κανένα από τα κόμματα που διεκδικούν την εξουσία, συμπεριλαμβανομένου και του ΚΙΝΑΛ.

Η πραγματικότητα είναι ότι η ανάπτυξη θα έρθει στην Πρέβεζα, και στα άλλα μέρη της Ελλάδας που δεν έχουν ανεπτυγμένο τουρισμό, όταν αρχίσουμε εμείς οι ίδιοι να πιστεύουμε στις δυνάμεις μας και να επενδύουμε στους εαυτούς μας και στα παιδιά μας. Για να γίνει, όμως, αυτό, πρέπει πρώτα εμείς να εμπιστευτούμε την οικονομία μας και για να γίνει αυτό θα πρέπει πρώτα να εμπιστευτούμε το κράτος μας. Η πραγματικότητα είναι ότι για να φέρουμε πραγματική ανάπτυξη στην Ελλάδα δεν αρκεί να κάνουμε την Ελλάδα καλύτερη για τους ξένους αλλά να κάνουμε την Ελλάδα καλύτερη για τους Έλληνες. Και για να το πετύχουμε αυτό, θα πρέπει να μεταφέρουμε την απόλυτη εξουσία του κεντρικού πολιτικού συστήματος εκεί που θα λογοδοτεί στον Έλληνα πολίτη. Δηλαδή σε θεσμούς που βρίσκονται κοντά στην κοινωνία, όπως οι οργανισμοί τοπικής αυτοδιοίκησης, τα τοπικά επιμελητήρια και τους άλλους θεσμούς που δραστηριοποιούνται κοντά στον πολίτη και κρίνονται από εκείνον. Μια τέτοια ατζέντα δεν έχει εκφραστεί ακόμα από το ΚΙΝΑΛ που τείνει να αποφεύγει κάθε πολιτική πρόταση που έχει αιχμές.

Αλλά δεν είναι μόνο αυτό. Όπως συμβαίνει στο ΚΙΝΑΛ, έτσι και οι Ευρωπαίοι Σοσιαλιστές αρνούνται να παρακολουθήσουν παγκόσμιες τάσεις που μπορούν να οδηγήσουν σε μια νέα επικράτηση των σοσιαλιστικών ιδεών. Τάσεις που, εφόσον επικρατήσουν, θα κάνουν τις κοινωνίες μας πιο δίκαιες, πιο συλλογικές και πιο δημοκρατικές. Τάσεις όπως το δίκαιο εμπόριο, η φορολόγηση του παγκόσμιου πλούτου, η έκφραση της λαϊκής βούλησης μέσα από τις νέες τεχνολογίες, η καθαρή ενέργεια, η επιστροφή στην τοπική παραγωγή και η επικράτηση της αυθεντικής και υγιεινής διατροφής θα διαμορφώσουν το μέλλον των κοινωνιών μας. Τι σημαίνει αυτό; Σημαίνει ότι τόσο στη δική μας χώρα όσο και στο εξωτερικό υπάρχει πολιτικό περιεχόμενο που μπορεί να εκφράσει το σοσιαλισμό μιας νέας εποχής. Και αντί το ΚΙΝΑΛ να αφιερωθεί σε αυτές τις τάσεις και ιδέες, περιμένει απλά να πέσει ο ΣΥΡΙΖΑ. Πιστεύω ότι αυτή η παθητική στάση δεν αξίζει σε ένα πραγματικά δημοκρατικό και ριζοσπαστικό κόμμα.

Τι απαντάτε σε στελέχη του ΚΙΝΑΛ που υποστηρίζουν ανοικτά τη συνεργασία με το ΣΥΡΙΖΑ και τον εντάσσουν στην Κεντροαριστερά;

Κάθε πολιτική συνεργασία πρέπει να βασίζεται σε κοινές αρχές και αξίες, πρέπει να θεμελιώνεται πάνω σε κοινούς τόπους που μοιράζονται τα κόμματα, σε οράματα, θέσεις και προτάσεις. Δηλαδή, πριν αρχίσουν τα κόμματα να μοιράζουν καρέκλες πρέπει να συμφωνήσουν πώς θα κάνουν τη χώρα καλύτερη. Άρα, πριν ακόμα ξεκινήσεις οποιαδήποτε συζήτηση με ένα άλλο κόμμα, πρέπει πρώτα να ξέρεις τι πρεσβεύει το κόμμα σου, πρέπει μετά να καταλάβεις τι πρεσβεύει το άλλο κόμμα και τέλος πρέπει να δεις που θα τα «βρείτε» για το καλό της χώρας. Αν υπάρχει πεδίο, τότε προχωράς στη συνεργασία.

Σήμερα, έχεις ένα ΚΙΝΑΛ που δεν μπορεί να αποφασίσει στο εσωτερικό του τι πρεσβεύει και ένα ΣΥΡΙΖΑ που έχει κάνει τόσες τούμπες που δεν ξέρει που πατάει και που βαδίζει. Μιλάει αριστερίστικα, δείχνει λαϊκίστικα και νομοθετεί νεοφιλελεύθερα. Αφού λοιπόν κανείς δεν ξέρει τι ακριβώς πρεσβεύουν αυτά τα κόμματα, όλοι αντιλαμβάνονται ότι συζήτηση συνεργασιών σε ένα ουσιαστικό πολιτικό επίπεδο δεν μπορεί να γίνει. Γι’ αυτό, όσοι πιστεύουν σε μια τέτοια συνεργασία, κρατούν το διάλογο σε ένα επίπεδο πολύ θεωρητικό και προσβλητικά αχαμνό.

Όμως, υπάρχει και ένα βαθύτερο θέμα ουσίας. Τόσο ο ΣΥΡΙΖΑ όσο και η Νέα Δημοκρατία είναι κόμματα συντηρητικά και πατερναλιστικά. Δηλαδή, βλέπουν την εξουσία ως δική τους και αποφασίζουν ποιόν θα φροντίσουν και ποιους θα αφήσουν στη μοίρα τους. Η Ελλάδα χρειάζεται το αντίθετο. Χρειάζεται ένα κόμμα που δεν σκέφτεται τους δικούς του αλλά όλους τους Έλληνες. Που σκέφτεται προοδευτικά. Που πιστεύει στον Έλληνα και στη δυνατότητά του να παίρνει αποφάσεις για το μέλλον της πατρίδας του μέσα από πραγματικά δημοκρατικές διαδικασίες. Που πιστεύει ότι ο Έλληνας έχει ό,τι χρειάζεται για να προοδεύσει κοινωνικά, πολιτισμικά και οικονομικά και ότι για να το καταφέρει πρέπει να απελευθερωθεί από το κλειστό πολιτικό σύστημα που σήμερα υπερασπίζονται με πάθος ΣΥΡΙΖΑ και ΝΔ.

Το μόνο κόμμα που θα μπορούσε να διαμορφώσει μια τέτοια πολιτική πρόταση είναι το ΠΑΣΟΚ, αν επιστρέψει στις ρίζες του. Διότι το ΠΑΣΟΚ ήταν και δημοκρατικό και ριζοσπαστικό. Αλλά, δυστυχώς, το ΠΑΣΟΚ έχει σιγήσει για χάρη του ΚΙΝΑΛ και όσο ταυτίζεται μαζί του μοιάζει να στρογγυλεύει τις απόψεις του και να καταργεί δημοκρατικές διαδικασίες. Γι’ αυτό επιμένω ότι πρέπει να δώσουμε φωνή στο ΠΑΣΟΚ τώρα. Είναι ο μόνος φορέας που μπορεί να δώσει πραγματική ουσία και να διορθώσει τα λάθη που έχουν γίνει στο ΚΙΝΑΛ.

Πραγματοποιείτε επισκέψεις στην Περιφέρεια και θα βρεθείτε στην Πρέβεζα. Από τις επαφές και τις συναντήσεις που κάνετε τι αντιλαμβάνεστε; Έχει και πολιτικό χρώμα η επίσκεψή σας;

Δεν μπορείς να μιλάς για περιφερειακή ανάπτυξη και να μένεις κλεισμένος στους τέσσερις τοίχους ενός γραφείου στην Αθήνα. Ούτε μπορείς να μιλάς για την αποσυγκέντρωση της εξουσίας του κεντρικού πολιτικού συστήματος και να μην αντιλαμβάνεσαι τη ζημιά που προκαλεί η υπερσυγκέντρωση της εξουσίας στον Έλληνα δημιουργό της περιφέρειας.

Όπου πηγαίνω, λοιπόν συζητάω με όλους τους ενδιαφερόμενους για τις αναξιοποίητες πηγές πλούτου που έχει κάθε περιοχή της Ελλάδας και για τις αιτίες που μένουν αναξιοποίητες. Αυτό που διαπιστώνουμε είναι ότι, τρεις στις τέσσερις φορές, η βασική αιτία είναι ο τρόπος που λειτουργεί το πολιτικό σύστημα της Αθήνας: ο τρόπος που ενημερώνεται για το τι συμβαίνει στην περιφέρεια, ο τρόπος που θέτει προτεραιότητες, ο τρόπος που προσπαθεί να ελέγξει την αξιοποίηση κάθε πηγής πλούτου, ο τρόπος που προωθεί τα δικά του συμφέροντα εις βάρος της περιφέρειας, ο τρόπος που φρενάρει κάθε καλή προσπάθεια που πάει να εξελιχθεί.

Προφανώς, κάθε περιοχή έχει ιδιαιτερότητες. Άλλες οι προοπτικές της Ηπείρου και άλλες της Θράκης, άλλες της Πελοποννήσου και άλλες της Κρήτης. Αυτή είναι άλλωστε η δύναμη της πατρίδας μας. Όμως, όλες οι περιοχές έχουν κοινά προβλήματα σε ό,τι αφορά την κεντρική πολιτική διοίκηση. Η δική μου προσπάθεια, λοιπόν, είναι να αναδείξω αφενός τον απίστευτο πλούτο που έχει η χώρα μας σε κάθε περιοχή και αφετέρου τους νέους τρόπους που αυτός ο πλούτος μπορεί να αξιοποιηθεί για το καλό της περιφέρειας.

Σε λίγους μήνες, στο τέλος Αυγούστου, τελειώνει το 3ο Μνημόνιο που συμφώνησε ο κ. Τσίπρας το καλοκαίρι του 2015. Τελειώνει και η κρίση για την Ελλάδα;

Η επιτήρηση του ελληνικού πολιτικού συστήματος, όπως την ξέρουμε μέχρι σήμερα, περνάει σε μια νέα φάση τον Αύγουστο και γι’ αυτό όλα τα κόμματα μιλούν για εκλογές. Στο δικό τους μικρόκοσμο, η νέα φάση σημαίνει και νέα εποχή και όλοι αγωνίζονται να καρπωθούν τα πολιτικά προνόμια που νομίζουν ότι φέρνει αυτή η νέα εποχή στην διοίκηση της χώρας. Η πραγματικότητα είναι πολύ διαφορετική για εμάς τους υπόλοιπους που δεν θα νιώσουμε καμία «αλλαγή εποχής». Όχι μόνο διότι εκκρεμούν μέτρα που θα εφαρμοστούν άμεσα αλλά διότι η κρίση δεν αφορά μόνο μέτρα.

Μπορεί να ήταν επώδυνη για όλους μας, αλλά μόνο μια πτυχή της κρίσης αφορούσε σε αύξηση των φόρων και σε μειώσεις μισθών και συντάξεων. Το δομικό χαρακτηριστικό της κρίσης είναι η απόλυτη κατεδάφιση της όποιας εμπιστοσύνης είχε απομείνει στο ελληνικό πολιτικό σύστημα, στο ελληνικό τραπεζικό σύστημα, στην ελληνική αγορά και σε κάθε περιβάλλον που χρειάζεται να εμπιστευθεί ο Έλληνας για να μπορέσει να δημιουργήσει. Καμία από αυτές τις συνθήκες δεν θα αλλάξει δια μαγείας τον Αύγουστο αλλά ούτε και όταν γίνουν οι εκλογές. Η αποκατάσταση της εμπιστοσύνης στην ελληνική κοινωνία θα έρθει μόνο με το χρόνο και μόνο μετά από σειρά φωτισμένων ηγεσιών. Τέτοιες ηγεσίες δεν μοιάζει να υπάρχουν σήμερα στα κόμματα.

Για να χτιστεί εκ νέου εμπιστοσύνη θα πρέπει να γίνει ουσιαστική δουλειά ενδυνάμωσης θεσμών στους οποίους ο πολίτης μπορεί να στηριχθεί. Θεσμοί όπως οι οργανισμοί τοπικής αυτοδιοίκησης, οι ανεξάρτητες αρχές, τα επιμελητήρια, οι συνεταιρισμοί, οι συνδικαλιστικοί φορείς, τα πανεπιστήμια, τα δικαστήρια πρέπει να παίξουν νέο ρόλο σε αυτή τη νέα εποχή. Αλλά, δυστυχώς, οι θεσμοί βγαίνουν από την κρίση πιο αδύναμοι και το κεντρικό πολιτικό σύστημα δεν φαίνεται να έχει καμία διάθεση να τους ενισχύσει.

Η πραγματικότητα είναι ότι ο μόνος κερδισμένος της κρίσης μοιάζει να είναι η παραδοσιακή πηγή κάθε εξουσίας στην Ελλάδα, το κεντρικό πολιτικό σύστημα που διατήρησε τις περισσότερες εξουσίες του. Άρα λοιπόν, ο κ. Τσίπρας, ο κ. Μητσοτάκης και όσοι τους στηρίζουν μπορεί να νιώθουν ότι βγαίνουν από την κρίση. Οι υπόλοιποι όμως παραμένουμε μέσα σε αυτή με λίγες προοπτικές να βγούμε σύντομα.

 Πιστεύετε ότι οι εξελίξεις στα εθνικά θέματα μπορούν να προκαλέσουν πολιτικές εξελίξεις στο εσωτερικό της χώρας;

Προφανώς. Και ήδη το κάνουν. Πάρτε για παράδειγμα το Σκοπιανό που αλλάζει αργά αλλά σταθερά τον πολιτικό χάρτη της Ελλάδας και θα επηρεάσει τόσο τις επόμενες εκλογές όσο και τις μετέπειτα συνεργασίες. Όσοι νομίζουν ότι στα συλλαλητήρια εμφανίστηκαν μόνο φασίστες κάνουν μεγάλο λάθος και αν δεν το συνειδητοποιήσουν σύντομα θα το βρουν μπροστά τους. Τις πολιτικές εξελίξεις θα επηρεάσει επίσης η ανασφάλεια που επικρατεί από τις κινήσεις της Τουρκίας. Ο πολίτης περιμένει μία κυβέρνηση έτοιμη να αντιμετωπίσει την Τουρκία αποφασιστικά και αυτό δεν σημαίνει να ντύνεται κάθε τόσο ο Υπουργός Εθνικής Άμυνας φαντάρος.

Αν θέλουμε να αντιμετωπίσουμε τα εθνικά θέματα ως εθνικά, είναι αναγκαία μια διαφορετική προσέγγιση. Στα εθνικά θέματα πρέπει να λες λίγα και να κάνεις πολλά, αυτά που λες πρέπει να είναι ουσιαστικά, και ταυτόχρονα πρέπει να λειτουργείς συλλογικά για να δείχνεις ότι κάθε κίνησή σου στηρίζεται από όλα τα κόμματα και την πλειοψηφία του Λαού. Γι’ αυτό, σε ένα εθνικό πρόβλημα, η δουλειά και η ευθύνη πρέπει να είναι συλλογική υπόθεση και να αρχίζει από την πρώτη μέρα μιας νέας διακυβέρνησης, όπως γίνεται στην Κύπρο. Μόνο έτσι, δείχνεις στους απέναντι ότι είσαι και αποφασισμένος και δυνατός.