-Δημοσιογράφος: Καλή σας μέρα κ. υπουργέ.

-Υπουργός: Καλημέρα σας.

-Δημοσιογράφος: Πριν ξεκινήσουμε την γενικότερη συζήτηση να σας πω κάτι που έμαθα σήμερα το πρωί, είχε ευτυχή κατάληξη πριν από λίγα λεπτά η προσπάθεια των ανθρώπων, αλλά επί τρεις μέρες γερμανικός οργανισμός τουρισμού, μεγάλος παράγοντας να το πω έτσι, επιχειρούσε να επικοινωνήσει με το υπουργείο Οικονομικών για να μάθει το ΦΠΑ στα τουριστικά προϊόντα και δεν σήκωνε το τηλέφωνο άνθρωπος.

-Υπουργός: Καταλαβαίνετε ότι δεν μπορώ να απαντήσω σε κάτι τέτοιο.

-Δημοσιογράφος: Όχι δεν το λέω για να απαντήσετε, λέω για να πάτε να πάρετε τον υπάλληλο που είναι στη θέση αυτή, ή όποιος είναι αρμόδιος και ή να τον βγάλετε έξω ή να βάλετε κάποιον άλλον, αυτό. Απάντησε σήμερα το πρωί μετά από τρεις μέρες εν πάση περιπτώσει.

-Υπουργός: Τέλος πάντων, νομίζω ότι μπαίνουμε σε αυτή τη συζήτηση εντελώς από τη λάθος βάση, διότι εάν είναι να απαντώ για κάθε υπάλληλο σε όποιο χώρο βρίσκεται…

-Δημοσιογράφος: Δεν λέω για να απαντήσετε…

-Υπουργός: Όχι, δημιουργεί όμως εντυπώσεις , δεν ξέρω το θέμα, είναι ένα θέμα το οποίο πρώτη φορά το ακούω , δεν ξέρω για ποια εταιρεία μιλάμε, δεν ξέρω για ποιο υπάλληλο συζητάμε , να δημιουργούμε εντυπώσεις με αυτό τον τρόπο…

-Δημοσιογράφος: Όχι, απλώς λέμε τις αρρυθμίες που υπάρχουν είναι ένα γεγονός που μας μετέφερε ο ανταποκριτής μας …

-Υπουργός: Το μόνο που μπορώ να σας πω είναι, δώστε μου την εταιρεία που το έδωσε αυτό το πράγμα, δώστε μου το τηλέφωνο το οποίο πήρε για να βρω ποιος είναι ο υπάλληλος. Αλλά πέρα από αυτό…

-Δημοσιογράφος: Θα σας τα δώσω. Κύριε Γερουλάνο να σας ρωτήσω κάτι άλλο μια και είμαστε στη σημερινή ημέρα , εσάς σας λέει κάτι η σημερινή επέτειος;

-Υπουργός: Πάρα πολλά.

-Δημοσιογράφος: Δηλαδή;

-Υπουργός: Εννοείτε για την εξέγερση στο Πολυτεχνείο.

-Δημοσιογράφος: Βέβαια.

-Υπουργός: Διότι αυτό το οποίο ζούμε αυτό τον καιρό, έχει εκφυλιστεί πάρα πολύ από αυτό το οποίο θυμούνται όσοι εν πάση περιπτώσει έζησαν αυτά τα πράγματα. Και εγώ τα έζησα ως μικρό παιδί, αλλά με την οικογένειά μου αρκετά μέσα σε όλο αυτό το πράγμα, είτε με τα αδέλφια μου που ήταν αρκετά μεγάλα για να το παρακολουθούν λίγο πριν μπουν στο Πανεπιστήμιο, είτε οι γονείς μου οι οποίοι παρακολουθούσαν τα πράγματα και σε ένα ευρύτερο πολιτικό επίπεδο. Η αίσθηση που υπήρχε τότε τουλάχιστον, ήταν ότι κάτι καινούργιο γεννιέται, ότι κάτι θα αλλάξει επιτέλους, ότι θα αρχίσει η κοινωνία να λειτουργεί διαφορετικά και ότι αυτό θα γινόταν μέσα από μία νέα γενιά ανθρώπων. Νομίζω ότι τα μηνύματα τα οποία βγήκαν από το Πολυτεχνείο τότε, πέρα από τα γνωστά που λέμε συνέχεια τα αντιδικτατορικά , το αίτημα για την δημοκρατία , έδιναν μία αίσθηση ότι μία νέα Ελλάδα μπορεί να γεννηθεί.

-Δημοσιογράφος: Πολλά έχουν διαψευστεί από τότε μέχρι σήμερα.

-Υπουργός: Πολλά έχουν διαψευστεί από εκείνη την περίοδο μέχρι σήμερα και νομίζω ότι αυτή είναι μία συζήτηση η οποία συνήθως γίνεται με μία έλλειψη ψυχραιμίας. Πιστεύω, ότι ούτε μπορούμε να κατηγορούμε τη γενιά του Πολυτεχνείου για τα πάντα, ούτε πρέπει να …

-Δημοσιογράφος: Αυτό λέγαμε και εμείς πριν λίγο, ότι η γενιά του Πολυτεχνείου , δεν είναι μόνο οι 10 γνωστοί επώνυμοι που σήμερα μπορεί να είναι σε υπουργικές θέσεις , σε ρόλους άλλους σημαντικούς και κρίσιμους, αλλά είναι μία ολόκληρη γενιά και ανώνυμων ανθρώπων που έχουν δώσει αγώνες, έχουν δώσει μάχες για πολλά πράγματα και μένουν στην αφάνεια.

-Υπουργός: Υπάρχουν πολλές κοινωνίες οι οποίες έχουν μια τέτοια αμφίσημη σχέση με μία περίοδο της ιστορίας τους και εμείς έχουμε αυτό το πράγμα. Αλλά ας δούμε, τη γενιά των λουλουδιών στην Αμερική, μετά πήγαν όλοι και γίνανε επιχειρηματίες και έκαναν τη συζήτηση και την αυτοκριτική τους για το κατά πόσο πέτυχαν ή δεν πέτυχαν αυτά τα οποία είχαν οραματιστεί τότε. Και η γενιά του Πολυτεχνείου μπορεί να κάνει αυτή τη συζήτηση και να την κάνει εποικοδομητικά . Το πρόβλημα το οποίο πάντα υπάρχει είναι, ότι όσο νεότερη είναι η δική μας η ιστορία , τόσο πολύ πιο γεμάτη ένταση είναι η συζήτηση η οποία γίνεται και αυτό δεν είναι ποτέ εποικοδομητικό, διότι αυτή τη στιγμή σίγουρα υπάρχουν πάρα πολλά σημαντικά πράγματα που πέτυχε η γενιά του Πολυτεχνείου και η μεταπολίτευση και πάρα πολλά πράγματα βεβαίως που πήγαν λάθος. Και η κρίση αν έχει ένα καλό , η κρίση που περνάμε αυτή τη στιγμή είναι ότι είναι η πρώτη φορά που πρέπει να τα δούμε αυτά τα πράγματα εξαιρετικά ψύχραιμα. Δεν γίνεται να βάζουμε ούτε την ταμπέλα του ενός , ούτε τη ταμπέλα του άλλου…

-Δημοσιογράφος: Να δούμε το σήμερα όμως κ. υπουργέ. Να το δούμε όχι με τα μάτια του χθες, αλλά με τα μάτια του αύριο, καθώς το περιβάλλον που διαγράφεται, εννοώ και το οικονομικό και το κοινωνικό, αλλά και το πολιτικό , θεωρείται ίσως το πιο αβέβαιο των τελευταίων 40 χρόνων που περάσανε μετά την μεταπολίτευση χοντρικά λέω τώρα, καθώς ζούμε μια συνεχή αβεβαιότητα για το τι είναι Ευρώπη, πως λειτουργεί αυτή η Ευρώπη, τι δουλειά έχουμε εμείς μέσα σε αυτή την Ευρώπη και αν αντέχουμε να είμαστε σε αυτή την Ευρώπη. Ζούμε μια συνεχή αβεβαιότητα για το τι είναι η Ελλάδα, πως λειτουργεί αυτή η Ελλάδα και τι μπορεί να είναι αύριο αυτή η Ελλάδα και ζείτε και ζούμε, εννοώ οι πολίτες, μια συνεχή αβεβαιότητα για ένα πολιτικό σύστημα που κατέδειξε πια ότι δεν μπορεί, έφθασε στα όριά του και δεν ξέρει τι θα κάνει αύριο. Δεν ξέρουμε αν θα υπάρχει το ΠΑΣΟΚ, αν θα υπάρχει η Ν.Δ., θα είναι έτσι , θα είναι αλλιώς, θα είναι αυτοί οι ηγέτες , ποιοι θα είναι οι συσχετισμοί, ποιος θα είναι ρόλος τους κ.λπ. Αυτό ισχύει καταρχήν που σας περιγράφω, ή είμαστε αλλού ο καθένας;

-Υπουργός: Όχι, ισχύει απολύτως. Αυτή νομίζω είναι η κατάσταση , αυτές οι ερωτήσεις που βάζετε, είναι οι ερωτήσεις που περιγράφουν αυτή τη στιγμή την ελληνική κοινωνία, οι οποίες όμως δεν είναι ερωτήσεις οι οποίες ήρθαν από το πουθενά. Όλα αυτά που περιγράψατε από την Ευρώπη , το πολιτικό σύστημα κ.ο.κ. έχουν φθάσει σε ένα επίπεδο ωρίμανσης και οι ερωτήσεις που βάζετε θα έπρεπε να έχει αρχίσει η συζήτησή τους εδώ και πάρα πολύ καιρό. Αυτό το πράγμα το έχουν αποφύγει όλοι επιμελώς και η Ε.Ε. και τα κόμματα και όλοι μας και αυτό νομίζω έδειξε τα όριά του. Δεν νομίζω ότι αυτά τα πράγματα ποτέ τελειώνουν κατηγορηματικά, πιστεύω ότι μπαίνουν σε διάφορους κύκλους. Η πραγματικότητα είναι ότι αυτός ο καινούργιος κύκλος ανοίγει πολύ πιο βίαια και με εμάς πολύ πιο απροετοίμαστους λόγω της έλλειψης διαλόγου, που δεν κάναμε τον τελευταίο καιρό. Υιοθετήσαμε δηλαδή πράγματα με φόρα, τα θεωρήσαμε ως θέσφατα, τα υπερασπιστήκαμε με κάθε τρόπο και τελικά δείξαμε την αδυναμία τους, διότι και η Ευρώπη έδειξε τις αδυναμίες της και το πολιτικό μας σύστημα έδειξε τις αδυναμίες του και τα κόμματα έδειξαν τις αδυναμίες τους. Διότι, όλο αυτό τον καιρό θέλετε επειδή υπήρχε πλούτος αυτός που δημιουργείτο, θέλετε επειδή είχαμε μπει στην εποχή της παγκοσμιοποίησης και δεν ξέραμε σε ποιο έδαφος βαδίζουμε κ.ο.κ δημιούργησαν τις συνθήκες για να μην κάνουμε το διάλογο που έπρεπε να κάνουμε. Και σήμερα βρισκόμαστε σε μία κατάσταση που ανοίγει μία καινούργια περίοδος και πρέπει οπωσδήποτε αυτό το πράγμα να γίνει και να γίνει σε πάρα πολύ γρήγορες ταχύτητες.

-Δημοσιογράφος: Τώρα κύριε Υπουργέ στη φάση που βρισκόμαστε τι είναι αυτό που μπορεί να μας δώσει περισσότερες ελπίδες ότι θα τα καταφέρουμε στην παρούσα φάση με την καινούργια κυβέρνηση;

-Δημοσιογράφος: Από τη στιγμή μάλιστα που την παρούσα φάση την διαχειρίζονται οι ίδιοι άνθρωποι, το ίδιο σύστημα.

-Δημοσιογράφος: Δηλαδή μόνο ένας Παπαδήμος φτάνει για να αλλάξουν όλα γύρω μας και να τα καταφέρουμε αυτή τη φορά;

-Υπουργός: Η ποιοτική διαφορά, αν θέλετε, σε αυτό το οποίο λέτε και σε αυτό το οποίο λέω είναι ότι εδώ, αν θέλετε, δεν μιλάμε για το τέλος μιας κατάστασης, μιλάμε για μια φάση μιας κατάστασης και σε αυτή τη φάση αυτό το οποίο γίνεται πια συνείδηση όλων είναι ότι πρέπει να αποφασίσουμε πάρα πολύ γρήγορα, ποια ήταν τα πράγματα τα οποία είχαν για μας αξία και ποια δεν είχαν, δηλαδή ποια υιοθετήσαμε από απλό μιμητισμό μες την κοινωνία μας και μας έφεραν ως εδώ και τι είναι αυτά τα πράγματα τα οποία πραγματικά συνάδουν με αυτό το οποίο εκπροσωπούμε. Θα μου πείτε είναι μια θεωρητική συζήτηση αλλά είναι πάρα πολύ ουσιαστική διότι μη ξεχνάτε ότι υιοθετήσαμε πράγματα σαν κοινωνία τα οποία αν το έβλεπε κανείς λίγο από μακριά, θα τους έκανε εντύπωση ότι τα υιοθετήσαμε αυτά τα πράγματα από καταναλωτικές, αν θέλετε, συνήθειες μέχρι τον τρόπο με τον οποίο χτίσαμε την τηλεόραση μας, το εκπαιδευτικό μας σύστημα, όλα αυτά τα πράγματα ήρθαν και έγιναν χωρίς σχεδιασμό και χωρίς ευαισθησία για το τι χρειάζεται η ελληνική κοινωνία για να προχωρήσει μπροστά.

-Δημοσιογράφος: Και γιατί, λοιπόν, η κοινωνία να έχει εμπιστοσύνη ότι θα αλλάξουν και μάλιστα ότι θα αλλάξουν σε μια προωθητική κατεύθυνση για το σύνολο της κοινωνίας, για τη μεγάλη της πλειοψηφία, θα αλλάξουν με ένα πολιτικό προσωπικό που έχει δείξει τις δυνατότητες του, τις αντιλήψεις του, τις κατευθύνσεις που υιοθέτησε και τα λοιπά. Γιατί; Ή είμαστε μπροστά σε μια φάση που όλο αυτό καταρρέει και οι καινούργιες δυνάμεις, καινούργιοι ηγέτες, καινούργιες δομές των κομμάτων θα πάρουν τη θέση του παλιού;

-Υπουργός: Εδώ κύριε Λυριτζή υπάρχει μια υφέρπουσα συζήτηση την οποία κανείς δεν θέλει να βάλει πάνω στο τραπέζι γιατί όλοι βολεύονται πάλι με ταμπέλες. Τι πιστεύουμε; Πιστεύουμε ότι ένα δημοκρατικό πολίτευμα έχει τη δύναμη να κάνει τις αλλαγές που χρειάζεται μια κοινωνία ή όχι; Διότι αν πιστεύουμε στη δημοκρατία τότε πρέπει να λειτουργήσουμε και να κάνουμε ότι είναι να κάνουμε μέσα από αυτό το πολίτευμα. Αν δεν πιστεύουμε σε αυτό, ακούω ανθρώπους που λένε ελαφρά τη καρδία κρεμάστε τους όλους, ας πούμε, ή αφήστε τα πρόσωπα, να αλλάξει το πολιτικό σύστημα τι εννοούμε; Δηλαδή πάλι κόμματα θα φτιάξουμε; Κάποιοι άλλοι θα τα φτιάξουνε; Είναι πολύ πιο ουσιαστικό αυτή τη στιγμή να συνειδητοποιήσουμε ότι μέσα από αυτές τις διαδικασίες πρέπει να συμμετέχει κανείς για να μπορεί να αλλάξουν μερικά πράγματα, παρά να λέει εγώ κάθομαι απ’ έξω και το μόνο που λέω είναι ισοπεδώστε τα; Διότι το ισοπεδώστε τα, οδηγεί εκ των πραγμάτων σε αυταρχικές λύσεις τις οποίες όποιος τις σκεφτεί σοβαρά, μπορεί να καταλάβει γιατί ποτέ δεν πρέπει να τις βάζουμε πάνω στο τραπέζι

-Δημοσιογράφος: Ωραία εγώ λοιπόν που λέω ότι μόνο μέσα από τη δημοκρατία και τις συμμετοχικές δημοκρατικές διαδικασίες υπάρχουν λύσεις για τις κοινωνίες των ανθρώπων μπορείτε να μου πείτε πόσο δημοκρατικό είναι για ένα σοσιαλιστικό, προοδευτικό, συμμετοχικό κόμμα όπως διακήρυττε το ΠΑΣΟΚ είναι να υπάρχει αποτυχία της πολιτικής του, κατάρρευσης της κυβέρνησης του, παραίτηση του πρωθυπουργού του, το να μη τίθεται θέμα για την ηγεσία του; Πόσο δημοκρατικό είναι;

-Υπουργός: Πάμε ένα λεπτό πίσω, εσείς λέτε ότι η κυβέρνηση η οποία πέρασε τα δύο προηγούμενα χρόνια αποδεικνύει την αποτυχία της πολιτικής…. Διαφωνώ ριζικότατα…

-Δημοσιογράφος: Το αποδεικνύουν τα πράγματα. Μα δεν θα είχε πέσει διαφορετικά…

-Υπουργός: Διαφωνώ ριζικότατα και έχω τοποθετηθεί δημόσια για αυτό και θα σας πω γιατί. Κοιτάμε πάντα δυο διαφορετικές, αν θέλετε, γραμμές του τρένου, όλος ο κόσμος κοιτάει τα ελλείμματα και κοιτάει τα χρέη. Αυτά είναι πράγματα τα οποία χτίστηκαν μέσα από μια διαχρονική διαδικασία και έπρεπε να παρθούν κάποια πολύ σκληρά και σε περιπτώσεις άδικα μέτρα για να αντιμετωπιστούν. Αυτά τα μέτρα που πήραμε για να αντιμετωπίσουμε το χρέος και τα ελλείμματα δεν υπάρχουν στο πρόγραμμα κανενός κόμματος, όχι μόνο του ΠΑΣΟΚ, κανενός και είναι μέτρα τα οποία ήταν μέτρα έκτακτης ανάγκης. Από εκεί και πέρα όμως υπάρχει ένα τεράστιο έργο που έχει γίνει το οποίο εγώ πιστεύω ότι μέσα σε δύο χρόνια δεν έχει ξαναγίνει από άλλη κυβέρνηση, το οποίο είναι εντελώς πιστό στις αρχές και τις αξίες του ΠΑΣΟΚ. Λοιπόν, μην ισοπεδώνουμε ένα ΠΑΣΟΚ το οποίο….

-Δημοσιογράφος: Πιστό στις αρχές και τις αξίες είναι αυτό το έργο το φοροτεχνικό που έγινε; Κύριε Υπουργέ εδώ διαλύθηκε η κοινωνία από τους φόρους, οι μισοί έμειναν άνεργοι και οι άλλοι μισοί δεν μπορούν να τα βγάλουν πέρα και αυτό είναι πιστό στις αρχές και τις αξίες του ΠΑΣΟΚ;

-Υπουργός: Θέλετε να μου πείτε ότι είχαμε μια ενωμένη κοινωνία η οποία προχωρούσε σωστά που μόλις κυβέρνησε το ΠΑΣΟΚ…

-Δημοσιογράφος: Όχι, όχι δεν είχαμε μια ενωμένη κοινωνία αλλά μου λέτε ότι είναι πιστό στις αρχές και τις αξίες του ΠΑΣΟΚ…

-Υπουργός: Καταλαβαίνετε ότι έχω απόλυτη αντίδραση σε αυτό το πράγμα. Το ΠΑΣΟΚ εισέπραξε μια κατακερματισμένη κοινωνία και αν κάναμε ένα λάθος είναι ότι δεν επενδύσαμε επαρκώς για να αρχίσουμε να ξαναχτίζουμε δομές. Άλλο είναι αυτό και άλλο είναι να πει κανείς ότι τα τελευταία δύο χρόνια κατακερματίστηκε η κοινωνία. Δείτε πως ήταν η κοινωνία το 2007. Δείτε τα προβλήματα που είχαν αρχίσει να συσσωρεύονται από τότε για να πει κανείς …

-Δημοσιογράφος: Δεν είδα κανέναν να τα λέει όμως αυτά τότε κύριε Υπουργέ, ποιος τα έλεγε τότε αυτά που λέτε; Το 2007 ήμασταν πανηγύρι στην Ελλάδα.

-Υπουργός: Όχι ένα λεπτό… κύριε Οικονόμου αν είναι να ανοίξουμε αυτή τη κουβέντα…

-Δημοσιογράφος: Να την ανοίξουμε όλη την κουβέντα … έχει ανοίξει ήδη από μόνη της…

-Υπουργός: Ωραία, δεν μπορούμε όμως να την ανοίξουμε ισοπεδώνοντας τα πάντα και να μην κάνουμε σε βάθος συζήτηση, αυτό είναι που μας έχει φέρει εδώ που είμαστε σήμερα.

-Δημοσιογράφος: Εγώ λέω να μπω στη δικιά σας λογική για να συζητήσουμε στο επίπεδο που βλέπετε τα πράγματα εσείς και λέω με βάση τη δικιά σας αντίληψη για τα πράγματα και τις δικές σας προτάσεις και τις δικές πολιτικές επιλογές, η κυβέρνηση είναι σε απόσταση από τους στόχους που είχε βάλει, η προηγούμενη εννοώ κυβέρνηση, βρέθηκε σε απόσταση από τους στόχους που είχε βάλει, μεγάλη απόσταση και απόκλιση και ταυτόχρονα βρέθηκε έχοντας κινήσεις που έκανε στη διαμόρφωση ενός περιβάλλοντος στις σχέσεις με το εξωτερικό, με τους δανειστές μας η οποία μας οδήγησε σε μια κατάσταση απόλυτης αναξιοπιστίας και προβλήματος στη ένταξη μας στο ευρώ. Από την άποψη αυτή πετυχημένοι θεωρείτε ότι είστε; Αν ήταν έτσι τα πράγματα και η κοινωνία θα καταλάβαινε και στήριξη θα υπήρχε και κυβέρνηση θα ήσασταν ακόμα και ο πρωθυπουργός θα ήταν ακόμα πρωθυπουργός…

-Υπουργός: Δεν έχετε δίκιο σε αυτό το πράγμα. Αυτό το οποίο είναι το παράδοξο το οποίο εμένα με απασχολεί πάρα πολύ και θεωρώ ότι αν δεν το απαντήσουμε κάνουμε κύκλους γύρω από τον εαυτό μας είναι το εξής: Πως γίνεται μια κυβέρνηση η οποία φέρνει στην Ελλάδα ίσως τη πιο σημαντική συμφωνία την οποία θα μπορούσε ποτέ να πετύχει …

-Δημοσιογράφος: Την τελευταία λέτε…

-Υπουργός: …μια διαπραγμάτευση μιας χώρας σαν την Ελλάδα και την ίδια ώρα που την φέρνει…

-Δημοσιογράφος: Παραιτείται.

-Υπουργός: …ουσιαστικά ανακουφίζει την Ελλάδα από πολλά χρέη για το μέλλον…

-Δημοσιογράφος: Αφήστε να δούμε…

-Υπουργός: …μέχρι και τις επόμενες γενιές από το μέλλον, πως είναι δυνατόν την ίδια ώρα να της γυρνάει η κοινωνία την πλάτη.

-Δημοσιογράφος: Γιατί το έκανε αυτό κύριε Υπουργέ, για μισό λεπτό, αφού θεωρείτε τόσο επιτυχημένη συμφωνία και εγώ συμφωνώ ότι είναι μια πολύ σημαντική συμφωνία για το μέλλον της χώρας γιατί σηκώθηκε και έφυγε η κυβέρνηση;

-Υπουργός: Αυτό σας λέω ότι οι πιέσεις οι οποίες υπάρχουν από την κοινωνία δεν έχουν να κάνουν με τη συμφωνία η οποία επετεύχθη. Η συμφωνία ήταν ένα μέρος της διαπραγμάτευσης. Η συμφωνία αυτή ήταν μια διαπραγμάτευση την οποία οφείλουμε να κάνουμε μέσα στο πλαίσιο των χρεών και των ελλειμμάτων. Το πραγματικό έλλειμμα της δικής μας κυβέρνησης ήταν ότι ενώ προχωρούσε παράλληλα ένα πολύ φιλόδοξο πρόγραμμα το οποίο υπήρχε στο πρόγραμμα του ΠΑΣΟΚ αυτό το πράγμα δεν το χρησιμοποιήσαμε ποτέ, δεν αφιερώσαμε το χρόνο που έπρεπε να αφιερώσουμε ώστε να πείσουμε την ελληνική κοινωνία ότι βάζαμε τις βάσεις για ένα καλύτερο μέλλον. Αυτό είναι το παράδοξο το οποίο σας περιγράφω. Τώρα αν στη πορεία έγιναν πολλά λάθη, αυτό δεν το έχει αρνηθεί κανείς ποτέ.

-Δημοσιογράφος: Ωραία, η πραγματικότητα όμως είναι αυτή που ζούμε. Δηλαδή το ΠΑΣΟΚ δεν έχει πρωθυπουργό πια δικό του, το ΠΑΣΟΚ βρέθηκε σε μια κατάσταση που ένα μεγάλο τμήμα της κοινοβουλευτικής του ομάδας ζητούσε από τον πρωθυπουργό να φύγει και να προχωρήσετε σε λύσεις με κυβερνήσεις σαν κι αυτή που έχουμε σήμερα και το ΠΑΣΟΚ, από εκεί που ξεκίνησε έχοντας μια άνετη πλειοψηφία στην Βουλή βρίσκεται σήμερα στο 151, αν βγάλω και τους δύο που καταψήφισαν χθες εκεί. Θέλω να πω ότι αυτό είναι μια πραγματικότητα. Αυτή η πραγματικότητα γεννά θέματα για το χώρο του ΠΑΣΟΚ ή δεν τρέχει τίποτα; Γεννά θέματα και για την ηγεσία του, την πολιτική του;

-Υπουργός: Τα θέματα για το ΠΑΣΟΚ έχουν γεννηθεί εδώ και πολύ καιρό. Θα σας έλεγα ότι πολλά από αυτά τα θέματα έχουν γεννηθεί πολύ πριν από τις εκλογές του 2009 για να μη σας πω από τις εκλογές του 2004 και η πραγματικότητα είναι ότι η επόμενη μέρα του ΠΑΣΟΚ μπορεί να διασφαλιστεί μόνο με μια καινούργια τοποθέτηση μέσα στην ελληνική κοινωνία και η ελληνική κοινωνία έχει αλλάξει άρδην σε πάρα πολλά.

-Δημοσιογράφος: Την καινούργια τοποθέτηση θα την εκφράζει το ίδιο πρόσωπο; Ή μπορεί να την εκφράσει το ίδιο πρόσωπο ή χρειάζεται και αλλαγή στο ηγετικό πεδίο;

-Υπουργός: Θέλετε να πάμε να κάνουμε τη συζήτηση για τα πρόσωπα…

-Δημοσιογράφος: Όχι, όχι δεν το λέω για αυτό. Το λέω γιατί έχει ουσιαστικό περιεχόμενο

-Υπουργός: Δεν είναι θέμα προσώπων καταρχήν και επιμένω σε αυτό το πράγμα διότι…

-Δημοσιογράφος: Ε, πως δεν είναι;

-Υπουργός: Κάνουμε πολύ συχνά το ίδιο λάθος…

-Δημοσιογράφος: Άμα ήταν έτσι το ίδιο είναι Παπανδρέου- Παπαδήμος;

-Υπουργός: Πέστε μου κάτι, από τα προβλήματα που είχαμε χθες πόσα άλλαξαν σήμερα με την αλλαγή του πρωθυπουργού;

-Δημοσιογράφος: Ω, τίποτα. Ακόμα τίποτα.

-Υπουργός: Ε, ωραία. Ας ξεκινήσουμε λοιπόν από αυτό. Το πρόσωπο δεν κάνει την αλλαγή στα προβλήματα που έχει να αντιμετωπίσει ο κόσμος όπως και το πρόσωπο δεν μπορεί να κάνει την αλλαγή στη σχέση του ΠΑΣΟΚ με την κοινωνία. Μπορεί να τη βοηθήσει αυτή τη σχέση αλλά δεν μπορεί να την αλλάξει…

-Δημοσιογράφος: Να ανοίξουν οι διαδικασίες για αλλαγή ηγεσίας ή όχι κύριε Υπουργέ;

-Υπουργός: Να πάμε σε κάτι ουσιαστικό;

-Δημοσιογράφος: Ένα λεπτό, όχι. Αυτό είναι ουσιαστικό που βάζουμε.

-Υπουργός: Κύριε Λυριτζή όμως με ρωτάτε κάτι που προσπαθώ να σας απαντήσω…

-Δημοσιογράφος: Μα δεν απαντάτε κύριε Υπουργέ… όταν ρωτάμε αν ανοίξουν οι διαδικασίες για την ηγεσία και δεν λέτε, δεν απαντάτε…

-Υπουργός: Μα όχι, αρνούμαι να μπω στη διαδικασία που θέλετε να με βάλετε εσείς…

-Δημοσιογράφος: Μα τίθεται, την έχουν βάλει οι συνάδελφοί σας . Την άνοιξαν οι συνάδελφοί σας κ. υπουργέ, δεν την ανοίξαμε εμείς, η διαδικασία αυτή έχει ανοίξει. Και ο κ. Σκανδαλίδης από το βήμα της Βουλής κιόλας που δεν θα έπρεπε, άνοιξε τη διαδικασία αυτή.

-Υπουργός: Ξεκινήσαμε αυτή τη συνέντευξη με ένα άλλο ερώτημα το οποίο εσείς κάνατε…

-Δημοσιογράφος: Εντάξει η συζήτηση προχωράει…

-Υπουργός: Συμφωνείτε ότι έχει αλλάξει η Ευρώπη τα τελευταία χρόνια;

-Δημοσιογράφος: Φυσικά.

-Υπουργός: Συμφωνείτε ότι έχει αλλάξει ο ρόλος της Ελλάδας μέσα στην Ευρώπη;

-Δημοσιογράφος: Α βέβαια.

-Υπουργός: Συμφωνείτε ότι αυτή τη στιγμή, παρότι η Ευρώπη δεν είναι αυτό που θα θέλαμε εμείς ως Ελλάδα, είμαστε πολλοί πιο αδύναμοι να συνδιαμορφώσουμε αυτό το οποίο θα είναι η Ευρώπη αύριο;

-Δημοσιογράφος: Είμαστε όντως.

-Υπουργός: Ωραία. Αυτά είναι καινούργια δεδομένα . Σε αυτά τα καινούργια δεδομένα , δεν μπορεί να πάει κανείς και να πει , αλλάζω τον αρχηγό του ΠΑΣΟΚ και ξαφνικά το ΠΑΣΟΚ έχει όλες τις απαντήσεις στην Ευρώπη την οποία θέλουμε.

-Δημοσιογράφος: Μα δεν είπαμε ότι θα έχει όλες τις απαντήσεις ένας νέος ηγέτης, δεν λέμε αυτό. Λέμε στη φάση που βρισκόμαστε , με βάση τα δεδομένα που έχουμε χρειάζεται να ανοίξει μία διαδικασία και μία συζήτηση στο ΠΑΣΟΚ και γι αυτό το θέμα; Και γι αυτό, δεν είναι μόνο αυτό.

-Υπουργός: Η συζήτηση που πρέπει να ανοίξει, είναι πρώτα η πολιτική συζήτηση. Είναι πρώτα μία συζήτηση για την επανατοποθέτηση του ΠΑΣΟΚ μέσα στην κοινωνία. Το να ψάχνεις απλώς αρχηγό, απλώς αφήνεις την ίδια έλλειψη σύνδεσης του ΠΑΣΟΚ με την κοινωνία.

-Δημοσιογράφος: Εγώ λοιπόν που συμφωνώ ότι υπάρχει ανάγκη στην ουσία της πολιτικής να βρεθεί απάντηση, μπορείτε να μου πείτε αν αυτό γίνεται στο διάστημα των τριών-τεσσάρων – πέντε όσων μηνών είναι εν πάση περιπτώσει μέχρι τις εκλογές; Είναι δυνατόν;

-Υπουργός: Με αυτή την δικαιολογία, δεν έχουμε ανοίξει τη συζήτηση.

-Δημοσιογράφος: Α μάλιστα.

-Υπουργός: Αν συνέχεια λέμε ότι επειδή μπορεί να έχουμε εκλογές αύριο , άσε να αλλάξουμε πρόσωπο και να ελπίζουμε σε κάτι καλύτερο, θα καταντάμε συνέχεια να προχωράμε χωρίς να κάνουμε αυτή τη συζήτηση ουσίας. Δεν μπορεί το ΠΑΣΟΚ σήμερα να σταθεί στην ελληνική κοινωνία, αν δεν τοποθετηθεί με νέους όρους πάνω στα νέα προβλήματα τα οποία έχουν δημιουργηθεί. Και δεν είναι μόνο η Ευρώπη, την Ευρώπη την χρησιμοποιώ σαν παράδειγμα. Ποιο είναι το κοινωνικό κράτος για το οποίο συζητάμε σήμερα; Ποια είναι η δυνατότητα μας να υποστηρίξουμε αυτό το κοινωνικό κράτος;

-Δημοσιογράφος: Αυτή τη στιγμή ελάχιστη έως μηδενική.

-Υπουργός: Λοιπόν, αυτό το πράγμα εάν δεν το λάβουμε υπόψη, πως θα πούμε στον κόσμο, πως θα πάμε στον κόσμο να τον πείσουμε , ότι το ΠΑΣΟΚ έχει λύσεις για τα προβλήματα τα οποία υπάρχουν σήμερα…

-Δημοσιογράφος: Μα δεν τον πείθεται κ. Γερουλάνο…

-Υπουργός: Ο κόσμος θα μας κοιτάει και θα λέει: Παιδιά μου ήρθατε εδώ ως ΠΑΣΟΚ να μου πείτε για τα σημερινά μου προβλήματα, λύσεις του 1980; Ε δεν γίνεται αυτό το πράγμα. Δεν μπορεί να συνεχίσουμε να πηγαίνουμε έτσι και απλώς να ελπίζουμε, ότι ο επόμενος «σταρ» μπορεί ξαφνικά να ξαναφέρει το ΠΑΣΟΚ στην εξουσία, γιατί ακόμα και αυτό αν συμβεί , στην εξουσία το ΠΑΣΟΚ δεν θα συμπεριφερθεί με τον τρόπο που οφείλει να συμπεριφερθεί απέναντι στη σημερινή κοινωνία. Λοιπόν, όλα μας τα ένστικτα οδηγούν σε λύσεις ευκαιριακές, σε λύσεις γρήγορες. Και η πραγματικότητα είναι ότι λύσεις γρήγορες δεν υπάρχουν….

-Δημοσιογράφος: Εσείς πιστεύετε ότι στην επόμενη φάση…

-Υπουργός: Όπως δεν υπάρχουν για την ελληνική οικονομία , δεν υπάρχουν ούτε για το μέλλον του ΠΑΣΟΚ. Λοιπόν, γρήγορες λύσεις όσο και να πιεζόμαστε με τις εκλογές…

-Δημοσιογράφος: Δεν υπάρχει, αυτό είναι αλήθεια. Πιστεύετε ότι η επόμενη φάση θα είναι παρόμοια με αυτό που ζούμε σήμερα, δηλαδή πολυκομματικές κυβερνήσεις; Τι βλέπετε εσείς;

-Υπουργός: Για ένα χρονικό διάστημα δεν το αποκλείω καθόλου. Δεν το αποκλείω καθόλου και ειδικά όσο τα κόμματα αν θέλετε, ή κάποιες κομματικές δυνάμεις συσπειρώνονται γύρω από πρόσωπα, τόσο περισσότερο πολυκομματικοί θα είμαστε. Όσο τα κόμματα αυτά εκπροσωπούν πολιτικές γύρω από τις οποίες μπορεί να συσπειρωθεί η κοινωνία , τόσο περισσότερο θα έχουμε αν θέλετε ένα ισχυρό πολιτικό σύστημα.

-Δημοσιογράφος: Κύριε υπουργέ αυτή η κυβέρνηση….

-Υπουργός: Δείτε τη Ν.Δ. η οποία συσπειρώνεται γύρω από πρόσωπα αυτή τη στιγμή. Αυτό θέλουν να κάνουν και στο ΠΑΣΟΚ;

-Δημοσιογράφος: Δεν ξέρω, αυτό θα το διαλέξετε εσείς. Να σας ρωτήσω κάτι τελευταίο κ. υπουργέ, μιας και είσαστε υπουργός αυτή της κυβέρνησης. Αυτή η κυβέρνηση μπορεί στον χρόνο, τον περιορισμένο χρόνο που έχει τεθεί με βάση την αρχική συμφωνία των κομμάτων, να αντιμετωπίσει το εύρος των ζητημάτων που τίθενται και που δεν είναι μόνο τα αρχικά, η υπογραφή της συμφωνίας και η εφαρμογή του νόμου, έρχεται και μία σειρά από θέματα της καθημερινότητας που συνηθίζουμε να λέμε, να λύσετε και να απαντήσετε, είναι δυνατόν να συμβεί αυτό μέσα στο διάστημα των 100 ημερών, ή εκτιμάται ότι θα χρειαστεί παράταση του βίου της;

-Υπουργός: Δεν το αποκλείω αυτό και θα σας πω γιατί. Η κυβέρνηση αυτή έχει χτιστεί πάνω σε μία αντίφαση. Επειδή συμμετέχουν σε αυτή την κυβέρνηση πολλές διαφορετικές παρατάξεις από διαφορετικούς χώρους , για να συνυπάρξουν αυτές οι δυνάμεις , αποφασίστηκε ένα πολύ περιορισμένο χρονικό πλαίσιο και μία πολύ περιορισμένη ατζέντα. Η δύναμη όμως μιας συνεργασίας, είναι να μπορείς να δώσεις λύσεις σε μία σειρά από θέματα, τα οποία δεν αφορούν μόνο τους πιστωτές μας, αλλά αφορούν την κοινωνία. Και εδώ είναι η δυσκολία που θα έχει η κυβέρνηση η σημερινή η δική μας. Όσο μιλάμε στους πιστωτές μας, όσο η προσοχή μας είναι στους πιστωτές μας, όσο οι λύσεις που φέρνουμε συνδέονται με τα προβλήματα των πιστωτών μας, τόσο μεγαλύτερη δυσκολία έχουμε να επικοινωνήσουμε με την ελληνική κοινωνία. Αυτό δημιουργεί μία τεράστια ανασφάλεια στον Έλληνα πολίτη, αυτή τη στιγμή πρέπει να μιλήσουμε σε εκείνον, στα προβλήματά του, στην καθημερινότητα που ζει και αν συνεχίσουμε να κάνουμε το ίδιο λάθος που κάναμε ως προηγούμενη κυβέρνηση, να παρουσιάζουμε όλα τα θέματα σαν θέματα ελλείμματος και όχι σαν θέματα αλλαγής της ελληνικής κοινωνίας, τότε θα έχουμε κάνει το ίδιο λάθος δεύτερη φορά.

-Δημοσιογράφος: Μάλιστα. Ολοκληρώσαμε κ. υπουργέ. Σας ευχαριστούμε και σας ευχόμαστε καλή συνέχεια.

-Υπουργός Και εγώ σας ευχαριστώ.